Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[Björn Friedrich]

und man braucht die Sachen halt auch nicht unnötig kompliziert gestalten. Es ist wie es ist und als was sich jemand identifiziert, ist sein Problem und nicht das der Allgemeinheit. Es geht nicht um Gefühle, sondern um biologische Fakten.....

[Elfi Seehausen]

im sport sehe ich das genauso.

es ist nicht möglich es allen immer gerecht zu machen.

Dass es darüber eine Diskussion gibt verstehe ich nicht. Selbst im Schach gibt es unterschiedliche Wertungen für Frauen und Männer. Darüber sollte man einmal diskutieren. Welcher Grund sollte dazu führen? Angegeben wurde, wenn ich mich recht erinnere, dass es weniger Frauen gibt, die Schach spielen.

Aber in allen Sportarten, wo Muskulatur eine Rolle spielt, auch im Verhältnis zum Körpergewicht, Schnellkraftfähigkeit usw. - da ist doch völlig klar dass man das trennen muß!

Wie ist das eigentlich mit dem 50jährigen, der denkt er sei ein junges Mädchen. Wo zieht der sich denn um?

Mit "besonderen Klassen" wird es wohl auch schwierig. Letztens hat man durchgezählt, ich glaube es war in Hamburg, die Transmenschen. Man ist auf 24 gekommen.

[QuiRit]

Sorry, Schnapsidee hier mitzuschreiben

[Elfi Seehausen]

Ohne diese Statistik gesehen zu haben, erscheint mir (aufgrund meiner eigenen Erfahrung mit kleineren Kollektiven) diese Zahl unrealistisch. Darf ich fragen wie man darauf kam?

gut dass ich nochmal reingezappt habe. Du meinst es sind zu wenig? Wir sprechen nicht von Homosexuellen!

Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe. Ich melde mich sofort, wenn ich es wiederfinde.

[period]

oder, es werden eigene "trans"-klassen eingeführt, oder eine "alles gemischt" kategorie für diejenigen, die das mitmachen wollen (frauen wären da benachteiligt, aber es wäre ja freiwillig und keine muss da mitmachen).

Die Schaffung von Trans- Klassen mag von aussen betrachtet logisch erscheinen, würde aber der Komplexizität des Problems nicht gerecht: sich zu einem Geschlecht zugehörig fühlende würden sich beispielsweise ausgegrenzt sehen. Übrigens gibt es im Dunstkreis der "Identitätsthematik" auch Stimmen, die einen Unterschied an körperlicher Leistungsfähigkeit zwischen Mann und Frau negiert - diese Überzeugung ist übrigens nicht so ganz selten.
Ausserdem ist gut denkbar dass die Schaffung von Trans Klassen zu weiteren Frakturierungsbestrebungen führen könnte.

Wording ist alles: wir nennen das nicht "Trans-Klasse", sondern "geschlechtsneutrale Klasse für alle, die mal eine Hormontherapie gemacht oder sonstige auf der Dopingliste stehende Substanzen konsumiert haben" ("gender-neutral class for all who have undergone hormone therapy or consumed banned substances", kurz GNC4HBS). Soziales Geschlecht und Identität kann man diskutieren, bis man grün im Gesicht wird, biologisches Geschlecht in einigen (wenigen) Einzelfällen auch, aber Hormontherapie und Doping sind absolut. Dann kriege ich auch endlich die Doping-Klasse, von der ich schon ewig labere, und alle sollten zufrieden sein oder zumindest keinen ernst zu nehmenden Grund mehr zum Motzen finden.
Praktisch auch: alle, die man beim Doping erwischt, kann man dauerhaft (!) in die Klasse zwangsversetzen...

[amasbaal]

Ohne diese Statistik gesehen zu haben, erscheint mir (aufgrund meiner eigenen Erfahrung mit kleineren Kollektiven) diese Zahl unrealistisch. Darf ich fragen wie man darauf kam?

hm, ich wohne, von auslandsaufenhalten mal abgesehen, ja schon mein leben lang in Köln...
da stimmt was mit der zahl nicht, oder die sind alle nach Köln, Düsseldorf und Berlin gezogen.

das ist mir aber so was von egal... (und ich behaupte mal, dass das gut so ist und eigentlich das ziel jeden versuches sein sollte, nicht als "sondergruppe" betrachtet und diskriminiert zu werden. deshalb kapiere ich die ganzen geforderten "extrawürste" ja auch nicht, da diese ja wieder separieren. wer trans, schwul oder hetero oder was auch immer ist, sollte einem doch idealerweise völlig egal sein).
zahlen hin oder her - das löst das problem mit den wettkampfteilnahmen und den damit einhergehenden nicht-diskriminierenden (!) rein sportlichen fairnisdiskussionen nicht.

[retep]

....
Geht das so? Transgender und Leistungssport?
Der Kampf von Imane Khelif war doch schon sehr deutlich Imane war der Gegnerin in vielen physischen Attributen bei gleicher Gewichtsklasse überlegen. Der Kampf wurde zu Recht durch TKO abgebrochen. Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?
Eine bekannte Profi-Sportlerin meinte mir gegen dazu, dass Trans-Gender und Olympia oder Leistungssport so letztendlich kaputt gemacht wird.
Was ist eure Meinung?

...

Ich stimme der Profi-Sportlerin zu. Trans-Gender und Olympia und Leistungssport gehen daran kaputt. Ganz besonders natürlich der Frauen-Sport.
Es wird den biologischen Frauen zu wenig Mitbestimmung bei der Entscheidung gegeben. Meiner Meinung nach. Obwohl sie ja die Hauptbetroffenen sind.
Eine eigene Trans-Gruppe wird nichts bringen. Dazu wird Teilnehmerzahl zu gering sein.

[Pansapiens]

Nun dürfen bei Olympia beim Boxen zum ersten Mal 2 Transgender Athletinnen beim Boxen antreten. Bei der Box-WM durften die beiden nicht antreten. Laut ihrem Pass sind beide Athletinnen Frauen. Beide verfügen aber weiterhin nach einem DNA-Test der DBA über XY-Chromosomen.

Haben die männliche Keimdrüsen?

Was ist eure Meinung?

Wenn Die einen biologischen Vorteil aufgrund des (ursprünglichen?) Geschlechts haben, ist das unfair und in Kontaktsportarten gefährlich für geborene Frauen.

Dabei galt es bisher weitgehend als unstrittig, dass zumindest in den Sportarten, in denen eine hohe Verletzungsgefahr existiert, biologische Männer vom Frauensport ausgeschlossen werden. Zumal bereits vor Jahren schockierende Nachrichten die Runde machten, als MMA-Kämpfer Fallon Fox, der sich als Frau identifiziert, zwei weiblichen Kontrahenten den Schädel brach.

Dass hier ein erhebliches physisches Ungleichgewicht besteht, sollte eigentlich auf der Hand liegen. So ergaben wissenschaftliche Untersuchungen etwa, dass die durchschnittliche Schlagkraft bei Männern, die die männliche Pubertät durchlaufen haben, im Vergleich zu Frauen um 162 Prozent höher ist.

Gibt es schon biologische Männer, die Frauenquoten in Politik oder Wirtschaft für sich beanspruchen?

[jkdberlin]

Übrigens gibt es im Dunstkreis der "Identitätsthematik" auch Stimmen, die einen Unterschied an körperlicher Leistungsfähigkeit zwischen Mann und Frau negiert -

Nun, das wird es sicher auch geben, aber gerade bei dem Beispiel hier ist es nun mal offensichtlich gewesen. Das ist ja die Crux.

[Schnubel]

Für mich ist das ganz einfach und simpel zu beantworten. Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen.

Das Ursprungsgeschlecht zählt, der Rest hat im Sport nix verloren.

Hmm, hört sich zwar sehr einfach an, ist es aber leider nicht.

Bevor bei Transgender eine biologische Geschlechtsumwandlung durch OP uns durchgeführt wird, müssen diese Menschen mehrere Sitzungen bei einem Psychologen durchleben, da es für sie eben eine sehr große Veränderung in ihrem Leben darstellt. Damit einhergehend, daß diese Menschen nicht am Ende unter der Umwandlung noch mehr leiden, als in ihrem Ursprungsgeschlecht.
Das ist ein langer Weg, da nicht nur diese Menschen, sondern auch ihr Umfeld mit der Umwandlung umgehen können, bzw. daß diese Menschen stark sind, mit dem Verhalten ihres Umfeldes umgehen können. Wenn ein Mensch so einen Schritt wagt und sich komplett umwandeln läßt, dann hat das schon was zu bedeuten.

Im Sport das umzusetzen, finde ich sehr schwierig. Leider weiß ich da auch keine Lösung. Aber das ist ja genau das, was diese Menschen untere Umständen aushalten müssen, vllt keinen Leistungssport in Kategorien machen zu können.
Hat ein solcher Mensch vorher beispielsweise im Ursprungsgeschlecht als Mann Wettkämpfe beschritten, ist jetzt eine Frau geworden, sowohl vom Kopf her, als auch körperlich, ist es für diese Person sehr schwierig.
Untersagt man diesen Personen den Wettkampf in ihrem neuen Geschlecht, ist das diskriminierend, läßt man es aber zu, wirkt es unfähr gegenüber den anderen Personen.
Ist ein schwieriges Thema, wofür ich jetzt auch keine Lösung wüßte.
Auf der anderen Seite ist es aber so, wenn jetzt ein Newcomer käme, den man wirklich namentlich nicht kennt und der eine komplette Geschlechtsumwandlung hinter sich hat, ohne daß es jemand weiß, würde man doch so was niemals mitbekommen oder auch hinterfragen. Diese Person gilt rechtlich als das aktuelle Geschlecht, in der die Person komplett umgewandelt worden ist. Das wird überall auch so in den Datensätzen geführt. Will man dann diese Person bei einem Wettkampfgeschehen ausgrenzen. Selbiges gilt für Personen, die etwas von beiden Geschlechtern angelegt haben. Diese Personen haben es mit Sicherheit besonders schwer. Und Leute, die sich divers nennen, und sich vom Kopf her keinem Geschlecht hingezogen fühlen, ist es ebenfalls nicht wirklich einfach. In der Arbeitswelt mag das gut funktionieren, doch bei Wettkämpfen / Leistungssport stellt sich vllt. die gleiche Frage.

Interessantes Thema generell.

[Gast]

(...) das Ziel jeden Versuches sein sollte, nicht als "Sondergruppe" betrachtet und diskriminiert zu werden. deshalb kapiere ich die ganzen geforderten "Extrawürste" ja auch nicht, da diese ja wieder separieren.

Richtig. Es geht ja darum, Transmenschen zu integrieren und nicht darum, Ihnen wieder mal ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen. Die werden schon oft genug ausgegrenzt.

Hier wurde als Beispiel der Schachsport erwähnt. Da gibt es die Wertungszahl DWZ, die eine Aussage über die Stärke des Spielers gibt. Die wird unabhängig von Geschlecht und Alter ermittelt. Eventuell ist das die Zukunft des Sports: Es gibt nur noch Unterteilungen nach objektiver Stärke. Dann könnten beispielsweise kleinere Männer gegen größere Frauen antreten, solange sie die gleiche objektive Stärke haben. Ist natürlich schwer, diese Kampfstärke zu ermitteln.

Letztlich ist die grobe Männer/Frauen-Unterteilung schlicht nicht mehr zeitgemäß - das war sie schon nicht mehr, bevor das Thema Transmenschen aufkam.

[marasmusmeisterin]

Es geht nicht um Gefühle, sondern um biologische Fakten.....

Und genau da liegt m.M.n. das eigentliche Problem. Denn was ist mit denjenigen, die vom chromosomalen Status her in ein Geschlecht fallen, vom Hormonstatus her aber in ein anderes? Da sind dann sogar die biologischen Fakten uneindeutig.
Die große Frage ist eben, ob man wirklich gender und sex irgendwie sauber getrennt kriegt und entsprechende Kategorien findet.

Ich erinnere mich schwach, daß es im Jiu-Jitsu Allkampf mal so war, daß einfach alle Gürtelfarben auf die Wettkampfmatte durften, wenn sie wollten.
Bearbeitung: wurde da nicht auch irgendwie nach Gewichtsklassen zusätzlich unterschieden, und in denen dann alle Gürtelfarben zugelassen?
Waren die technischen Unterschiede zu groß, gabs da ein Verfahren um das mit der Punktvergabe (meine ich) zu regeln. Auch wenn da nach Männern und Frauen getrennt wurde, wäre sowas Ähnliches m.M.n. ein möglicher Kompromiß.

[QuiRit]

sorry, war einfach eine blöde Idee hier mitzuschreiben

[QuiRit]

Sorry, kein wichtiger Beitrag; daher gelöscht

[Pflöte]

Es geht ja darum, Transmenschen zu integrieren und nicht darum, Ihnen wieder mal ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen.

Männern nicht zu erlauben, bei Frauenwettkämpfen Frauen im Boxring zu verprügeln, ist etwas anderes, als ihnen ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen.

Es gibt viele Gründe, warum jemand nicht gut genug sein kann, um erfolgreich an regulären Männerwettkämpfen teilzunehmen (auch, wenn ich nur körperliche/medizinische Gründe hernehme - andere Gründe kommen noch oben drauf) und die bisher angewandte Lösung ist, bei Bedarf eigene, spezifische Klassen zu schaffen. Es ist für mich nicht einsehbar, warum es hier anders sein sollte.

btw.: Es geht nicht darum, Transmenschen Sport und Wettkämpfe allgemein zu verbieten, sondern um konkrete Ungerechtigkeiten, die mit dem Antritt von Männern in der Frauenklasse einhergehen (oder eben nicht) - bitte entsprechend argumentieren. Dass es Transmenschen allgemein schwer haben (oder auch nicht) ist hier kein Argument.