Obskure europäische Kampfkünste - Heute: Juego de Mano

[Spud Bencer]

Bin grade auf YT darüber gestolpert. Kennt das wer? Ist das legit?

Juego de mano or Juego de las manos (handplay), is a typical Spanish fighting art now practiced mostly in the Canary Islands.
While other traditional European systems have been transformed into sports, such as boxing, savate, free wrestling and Greco-Roman wrestling, Juego de mano remains based on street defense. Sequences of a few quick and effective shots are carried out to neutralize the opponent. Free sparring is practiced with soft contact with the aim of developing reflexes, counter-responses, footwork and timing.

Wenn das echt ist wäre der Einfluss auf das Panantukan mal interessant. Für einen Laien wie mich sieht das schon ein bißchen ähnlich aus.
Man findet im Netz kaum was darüber, allerdings kann ich kein Spanisch.

[QuiRit]

Super interessant. Klingenanwendungen und eine Ähnlichkeit zu den FMA waren auch das erste, was mir in den Sinn kam.

Panantukan? Ja, da gibt es eine unverkennbaren Ähnlichkeit - gibt es aber auch in anderen Systemen. Einen historischen Import aus Europa halte ich da aber - bei .einem jetztigen Kenntnisstand - für unwahrscheinlicher als einen Import aus den USA (wenn es um philippinische FMA geht). Wäre aber auch interessant mal was definitiven dazu zu lesen ... Bin gespannt ob jemand mehr über das System weiss; werde auch mal einen spanischen Kollegen fragen.

[amasbaal]

einen historischen direkten zusammenhang kann es nicht geben. panantukan kam als solches (so benannt) erstmals in den 1970er jahren im Inosanto umfeld auf (über Lucky Lukay Lukay, der Inosanto damit vertraut machte) und crosstraining von "westlichem" boxen, "messern" in den fma (in anderen linien auch gerne espada y daga) und den dazu passenden waffenlosen übertragungen sind auch eine angelegenheit des 20. jh..

ich sehe auch kein panantukan, sondern eher "kadena de mano" im sinne von Max Sarmiento (eher ne assoziation, als echtes wiedererkennen). also mehr in richtung "übertragung" von der waffe her.
interessant auf jeden fall.
was die klingenanwendungen angeht, müsste man mal genauer schauen. mehr "stoff" als in ein paar viedeoclips wäre toll.

[ThomasL]

Viel kann ich nicht dazu sagen, aber auf den Kanaren habe ich dazu ein Buch gesehen (leider in Spanisch) und ein bisschen was in lokalen Prospekten gelesen. Scheint also "legit" zu sein.

[big X]

stolpere ich seit ein paar jahren drüber.
den ersten clip kannte ich auch schon. habe in dem auch viel FMA gesehen. lag wohl, wie amasbaal meint, daran, dass es eine waffenübertragung ins waffenlose ist.

hier noch was portugiesisches.

als ich vor 20jahren auf gran canaria war kannte das keiner .

das übrigens auch nicht:

[QuiRit]

Bin froh dass Du was zum Panantukan geschrieben hast amasbaal. Auf den Philis ist mir der Begriff zwar schon begegnet, aber nicht als Praxis, welche auf irgend eine Tradition zurückschauen könnte. Manches ist ja auch Reimport, bzw. haben manche auf den Philis (wahrscheinlich als die Sache anfing kommerziell Fahrt aufzunehmen) auch geschaut was so in den USA passiert. Bzw. hat man ja auch plötzlich Begriffe und Namen gebraucht. Es gibt Vertreter die darauf bestehen dass es kein Panantukan in den FMA (was auch immer das ist?) gäbe. ... was mich im Übrigen zu der Frage führt was überhaupt "legit" bedeutet.

Mein FMA Kontakt in Spanien hat natürlich noch nie von diesem Juego de Mano gehört; genau so wenig wie mein sizilianischer Kollege vom dortigen Messerkampf ... ist vielleicht genau so, wenn mich in Asien jemand nach dem "langen Messer" oder den Wikingern frägt, lol.

Juego de Palo finde ich übrigens äusserst interessant; genau so wie Canne (francaise und italiana); liegt mir näher als was ich z.B. vom irischen Stockkampf gesehen habe. Den ersten Clip habe ich mir inzwischen ein paar Mal auf dem grösseren Bildschirm angeschaut und ich wäre wirklich interessiert mehr über diese Linie zu erfahren; spannendes Thema und danke für den Link Spud.

[amasbaal]

Bin froh dass Du was zum Panantukan geschrieben hast amasbaal. Auf den Philis ist mir der Begriff zwar schon begegnet, aber nicht als Praxis, welche auf irgend eine Tradition zurückschauen könnte. Manches ist ja auch Reimport, bzw. haben manche auf den Philis (wahrscheinlich als die Sache anfing kommerziell Fahrt aufzunehmen) auch geschaut was so in den USA passiert. Bzw. hat man ja auch plötzlich Begriffe und Namen gebraucht. Es gibt Vertreter die darauf bestehen dass es kein Panantukan in den FMA (was auch immer das ist?) gäbe.

gibt es im sinne von "tradition" unter diesem begriff auch nicht. so weit ich weiß, kann auch niemand sagen, was PANANTUKAN eigentlich wörtlich heißen soll. es ist eine tätigkeit ("-an"), aber sonst...
laut berichten von Inosanto aus den 70ern und unter bezug auf Lucky LukayLukay ist es schlicht das, was beim crosstraing von boxen und messertraining herauskam, als phil. landarbeiter auf Hawaii gemeinsam trainiert hatten. viele hatten fma background und so mancher war zusätzlich ganz "normaler" boxer, der sich mit amateur preiskämpfen auf Hawaii etwas dazu verdient hat. Inosanto hat dann angefangen herumzuinterpretieren (stories über tatsächlich stattgefundene boxkämpfe der US Navy boxstaffel mit einheimischen auf einem stützpunkt auf den Phils ende des 19.Jh., wo die einheimischen mit einer damals nicht üblichen sehr hohen deckung aufgefallen seien, die angeblich auf der gewohnheit von "waffenlos vs messer" basierte. es gibt interviews mit Inosanto, in denen er tatsächlich behauptet oder zumindest als wahrscheinlichkeit in den raum stellt, dass die moderne hohe deckung im westlichen boxen dort seinen anfang nahm aber de fakto ist der philpppino boxstil nicht mit dem "Panantukan" vergleichbar. da spielt eher die beinarbeit mit oft wechselnder auslage und der "bolo punch" ne rolle.)
die sache mit Hawaii und von da aus dann in Stockton, wo viele der zuvor in Hawaii arbeitenden familien später hinzogen, ist aber wohl.... "legit". andere gruppen haben eher espada y daga (lange waffe/kurze waffe - führhand/swchlaghand) als messern für übertragungen genutzt, die dann mit Boxen zusammengebracht wurden. andere haben ihren waffenlosen sachen andere namen gegeben. das Kadena de Mano von Max Sarmiento war zb. ne mischung aus Boxen, einem Kung Fu stil und übertragungen aus dem Serrada Eskrima, das Panantukan, trotz gleichem namen, wie bei Inosanto von Krishna Godhania (Warriors Eskrima), das ich kennen lernen durfte, war technisch anders (viel näher am reinen Boxen), als das von meinem oberguru. der damit erstmals durch Ted LukayLukay (sohn von Lucky) in der Inosanto Academy in Kontakt kam (Ted hatte seinen eigenen stil, den er Kali-JKD nannte, also ist bei ihm die mischung seines vaters noch durch JKD eingefärbt worden... ganz im sinne von Inosantos verständnis von JKD als "concepts") Jeff, mein ehemaliger oberguru war selbst wettkämpfer in savate und shoot boxing mit viel MT background und hatte immer schon einen fabel für Silat als kampfkunst... so pflanzt sich das, fröhlich immer weiter mischend fort.
Panantukan ist ziemlich Inosanto linie (in den grundlagen). fast alle, die damit werben, hatten irgendwie kontakte zur Academy... fast alle, die ihr zeugs "Kadena" nennen haben das von leuten, die das von leuten haben, die es von Max Sarmiento plus evtl. eigenen boxerfahrungen haben.
wir hatten früher beide begriffe benutzt: Kadena war das eher "kampfkünstlerische" mit den üblichen FMA trainingsmethoden, wie loopdrills, übertragene messertemplates (angriff wird geblockt, der block getrappt und weggeräumt und immer so weiter... "ketten bilden" eben... "Kadena" - das, was manchmal sehr Kung Fu ähnlich aussieht und bei Jeff eher in richtung silat ging). Panantukan wurde in der "prüfungsordnung" genannt, was von trainingsmethoden und drills her eher aus dem VK und v.a. aus Boxen, Savate und MT stammte. immer mit handschuhen und kontakt. tatsächlich war das eine sehr künstliche trennung. ich habe die genauen grenzlinien nie verstanden, denn irgendwie ging das im "echten training" hand in hand (quasi wörtlich). den besonderen bezug zum "messern" gab es dabei technisch und trainingsmethodisch ganz eindeutig auch - und wenn in form seiner erklärung, warum wir überhaupt "messerkampf" trainieren, obwohl ja jeder weiß "there is no thing like knife fighting". der grund war: um durch die nutzung des tools messer und die damit verbundenen attribute und zt. meidenden, trappenden, umleitenden, "schneidenden" bewegungen (im waffenlosen für vieles genial), sowie beinarbeit, timing und distanzgefühl, "besser" im waffenlosen zu werden. das hat er immer sehr stark betont, wenn einer nach dem sinn mancher messerdrills fragte oder überhaupt nach dem sinn messer vs. messer sowohl "kampfkünstlerisch", als auch "sportlich" zu trainieren.
das hat mich stark geprägt und mich zum messer als "hauptthema" für mich persönlich gebracht. lustigerweise hab ich ein paar Sayoc DVDs mit seminaraufnahmen, wo Inosanto schüler, die teil der Sayoc truppe waren, "knife panantukan" unterrichtet haben. da wurde der spieß sozusagen umgekehrt und es gab "knifejabs" und dergleichen
in alter philippino tradition: ich klaue, was mir passt, schmeiß das in den mixer und guck dann, ob das sinn macht. wenn ich meine, dass es sinn macht, dann geb ich dem irgendeinen namen und nach ein paar jahren wird das dann öffentlich als gute alte tradition verkauft
ich mag das das ist, in DIESEM sinne, so schön jeder "üblichen" KK tradition widersprechend.

in der Doce Pares linie gibt es ja das "Escrido", das ist ne mischung aus übertragungen (was m.e. die eigentliche "tradition" in den FMA ist, wenn man die spekulationen über einen Silat einfluss in früher zeit und möglicherweise vorhandene eigene waffenlose "systeme" innerhalb der fma stile mal weg lässt) und "Combat Judo" oder die zahlreichen FMA/Kuntaw mischungen. früher hieß es übers Modern Arnis immer, das hätte was von "Karate" - v.a. das waffenlose. nun ja, was haben die Presas Brüder denn sonst so gemacht? der eine Karate, der andere v.a Small Circle Ju Jitsu (und ich glaube, ebenfalls Karate), also "Japan/Okinawa" zeugs.
jeder, wie er will. ich glaube aber, dass es seit jahren eine tendenz gibt, dass die unterschiedlichen mischungen sich ihrerseits wieder miteinander verbinden. kaum kam Grappling in mode, sprach jeder von "Dumog" als "Filipino Grappling" und hat das, was auf den inseln als Dumog bekannt war, eifrig mit Judo, Jiu Jitsu und später mit BJJ und LutaLivre elementen bereichert.
inzwischen sieht das, was die meisten stile im westen aber auch die einheimischen auf den Phils als waffenlose fma anbieten doch recht ähnlich aus. ältere aufnahmen (vor 2000), die ich von den inseln kenne, finde ich übrigens sehr Silat/Kuntaw lastig (auf das wesentliche und passende reduziert) und natürlich eindeutig größtenteils auf übertragungen von stock und messer basierend. klassisches Boxen oder Judo ähnliches hab ich da eher nicht in erinnerung.

[QuiRit]

Wow, das nenne ich mal einen Post.
Du hast ja nicht das erste Mal zu dem Thema "Panantukan" geschrieben, aber das ist nun wirklich Detailreich und ausführlich. Zusammengenommen sind solche Posts gehaltvoller als viele Bücher! Vielleicht macht sich irgendwann mal jemand die Mühe solche gehaltvollen Posts zusammenzusuchen und zu einer Sammlung zu verbinden; das könnte sich lohnen.
In meiner eigenen gedanklichen Strukturierung grenze ich übrigens aktuell philippinische von amerikanisch-philippinischer Kampfkunst ab; man sieht halt am ersten Post zu welchen Vermutungen die etablierte Nomenklatur führen kann.

Zu Inosanto möchte ich dem Zusammenhang dann doch etwas anmerken, weil ich es ja wie angestachelt habe, dass der Name fällt, ich mich generell halt gerne kritisch äussere und man hier vielleicht einen Seitenhieb erahnen könnte:
Ein od. zwei Sachen in seinen öffentlichen Äusserungen (eine hast Du ja genannt) sehe ich halt auch kritisch, aber dazu muss ich halt auch sagen, dass das im Jahr 2024 sehr leicht gesagt ist! Ich hatte ihn nie persönlich getroffen, aber alle, die ihn (flüchtig) kennen haben mir nur positives berichtet. Ausserdem ist bei wirklich jedem, den ich aus seiner Linie kennen lernen durfte eine starke wohlwollende Gutmütigkeit, Offenheit und Toleranz zu spüren, wie sie ihresgleichen sucht. Allein schon deshalb bekommt die Linie von mir die höchste Empfehlungsstufe.

in alter philippino tradition: ich klaue, was mir passt, schmeiß das in den mixer und guck dann, ob das sinn macht. wenn ich meine, dass es sinn macht, dann geb ich dem irgendeinen namen und nach ein paar jahren wird das dann öffentlich als gute alte tradition verkauft
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Jep, das ist der Klassiker und - jetzt mal abgesehen von jedem Scherz - tatsächlich etwas Typisches. Das heimliche abfilmen im Luneta Park (nicht die Sonntage, sondern die 1:1 Teachings) ist heute 2024 übrigens noch eine lebendige Sache, genau so wie das "Stehlen" westlicher Schüler - was übrigens sehr verständlich ist, wenn man bedenkt, in welch prekären Verhältnissen dort manche (auch Arnisadores) leben und wieviel Geld andere mit der Sache machen. ... ich hole jetzt wieder zu weit aus; im Kern wollte ich eigentlich nur noch die Info mitschicken, dass das "Mischen", "Klauen" und "Aufblasen" zwar Teil der philippinischen Kampfkunstkultur ist, auf der anderen Seite halt aber auch ein strenger Pragmatismus existiert, mit schmucklosen Linien, die sich auf das Wesentliche konzentrieren. Technik- und formlose (ich meine wirklich formlose) Sachen sind auch zu finden, wobei ich mir nicht sicher bin, ob man die als "Kampfkunst" im eigentlichen Sinne einordnen kann.

die sache mit Hawaii und von da aus dann in Stockton, wo viele der zuvor in Hawaii arbeitenden familien später hinzogen, ist aber wohl.... "legit".

Darf ich fragen, was eine Sache "legit" macht?

[amasbaal]

Darf ich fragen, was eine Sache "legit" macht?

keine ahnung. ich dachte, ich greif das wörtchen einfach mal auf. steht nicht umsonst in anführungszeichen und hinter "zögernden" 3 punkten.
in diesem fall würde wohl am besten "wahr" und "echt" bezogen auf ein "narrativ" einer art linie passen, die auf Inosanto zurück geht