Reform des §42a WaffG und die Folgen

[amasbaal]

Die werden nun also in §42 noch explizit "Messer" reinschreiben.

kannst du sagen, wie du das meinst? es geht da, in den entsprechenden Teilen des textes, andauernd um messer

[Schnueffler]

Zu dem 42a und dessen Umsetzung und wer sich alles dazu berufen fühlt eine kleine Anekdote:
Kollege und ich dienstlich unterwegs und mussten den RE der Deutschen Bahn nutzen. Kommen zwei Herren auf uns zu, ungefähr dreifacher Bauchumfang zum Brustkorb: Ey ihr zwei, ihr seid verhaftet, wegen dem Einhandmesser.
Kollege und ich hatten beide ein Einhandmesser in der rechten Tasche.
Wir beide: Leute geht einfach weiter, andere Baustelle. Die beiden machen weiter einen auf dicke Hose, was sie angeblich dürften.
Kollege hebt die Jacke an, meint nur, wenn das Einhandmesser euch schon solch einen Stress auslöst, was ist hier damit? (Und zeigt seine Dienstwaffe).
Beide Typen: Ahm, oh, ah, Polizei?
Jepp.
Weg waren sie.

[Pansapiens]

kannst du sagen, wie du das meinst? es geht da, in den entsprechenden Teilen des textes, andauernd um messer

42, nicht 42a
Da geht es nur in Absatz (6) (Verordnungsermächtigungen für (Messer-)Verbotszonen) um Messer.
In Absatz (1), wo es um die Teilnahme an "öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen",bzw. "Theater-, Kino-, und Diskothekenbesuche und Tanzveranstaltungen" geht,
steht nur "Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2".
Also wurden bisher Messer, die keine Waffen im Sinne des Gesetzes sind, bei solchen Gelegenheiten nur durch 42a eingeschränkt, so wie sonstwo im öffentlichen Raum auch. d.h. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge bis 12 cm und sonstige Messer, die keine Waffen sind, mit beliebiger Klingenlänge, waren führbar, jetzt darf man bald gar kein Messer mehr führen.
Also bisher:

(1) Wer an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, darf keine Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 führen. Dies gilt auch, wenn für die Teilnahme ein Eintrittsgeld zu entrichten ist, sowie für Theater-, Kino-, und Diskothekenbesuche und für Tanzveranstaltungen.

geplant:

(1) Wer an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, darf keine Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 oder Messer führen. Dies gilt auch, wenn für die Teilnahme ein Eintrittsgeld zu entrichten ist, sowie für Theater-, Kino-, und Diskothekenbesuche, Tanzveranstaltungen und für öffentliche Verkehrsmittel..

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In Absatz (6) soll dann aus Messern mit feststehender oder feststellbarer Klinge mit einer Klingenlänge über vier Zentimeter einfach Messer werden.

An § 42a ändert sich - wenn die 6cm vom Tisch sind - IMO gar nichts. Außer da kommt das personenbezogene Führverbot rein.

[messerjocke2000]

Doch. Kann man. Aber wenn sich Dir meine Logik nicht erschließt, kein Problem. Dann erkläre doch mal bitte, wie da irgendwie draus hervorgehen soll, dass Messer, außer den genannten wie Faustmesser, Dolche oder was auch immer, als Waffen im Sinne des Waffengesetzes anzusehen sind.

Und du schmeißt schon wieder verbotene Gegenstände und Waffen allgemein durcheinander.
Verbotene Gegenstände sind gelistet. Darunter fällt das Faustmesser, Butterfly, Wurfsterne etc. etc. etc.


"Eigentliche" Waffen sind Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen.

Die sind NICHT gelistet.

Darunter fallen mit Sicherheit Dolche, Bajonette und Schwerter. Mit Sicherheit nicht Schweizer Messer und Küchenmesser. Dazwischen ists grau. Ob ein "taktisches Küchenmesser" jetzt eine Waffe ist oder nicht, kann letztlich rechtssicher das BKA feststellen. Da spielt dann z.B. auch die Bewerbung durch den Hersteller eine Rolle. Wenn ich ein Pettymesser mit Kydexscheide rausbringe und es als Waffe bewerbe, wird es wahrscheinlich auch als solche bewertet. Das gleiche Messer mit Messerblock als Scheide und als Küchenmesser beworben, wird wahrscheinlich anders bewertet.

Die Diskussionen darüber finden sich in Foren seit 30 Jahren. Oder man schaut mal die Feststellungsbescheide durch, da wird neben technischen Dingen wir Klingenform und Vorhandensein eines Fingerschutzes eben auch geschaut, wie ein Gegenstand beworben wird.

Beispiel bei einem Plastik"messer":
https://www.bka.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=3

Hätte man das Teil als Trainer beworben, wäre es ziemlich sicher nicht als Waffe gewertet worden.
Und Plastikmesser stehen nicht in einer deiner Definitionen. Trotzdem isses eine Waffe...

Kann ja deiner Logik nach gar nicht sein, weils nicht in der Definition steht.

Oder hier: https://www.bka.de/SharedDocs/Downlo...html?nn=119010

Bau das gleiche Ding mit etwas dickerem Griff und nenn es Lederahle. Keine Waffe. Mach ein Kettchen dran und nenn es "Lethal Injection" und es ist eine Stoßwaffe.

Andersrum:https://www.bka.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=3

Butterflymesser sind bei deinen Definitionen dabei, in dem Fall aber explizit keine Waffen, weil nicht geeignet...



ABER. Im Gesetz steht eben auch: "die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind."

Faustmesser z.B. auch dann, wenn sie explizit nicht ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, sondern als Werkzeuge. Zur Fellbearbeitung oder zum Zerwirken von Wild zum Beispiel. Trotzdem ein verbotener Gegenstand.

Butterflys sind auch nur nach ihrem Verschlussmechanismus nach verboten, nicht ihrer Waffeneigenschaft.

Heißt, das Faustmesser zählt halt auch als Waffe, obwohl es ein Werkzeug ist. Weil es geeignet und genannt ist. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel. Die Regel ist der erste Satz.


Kurz: Ob ein Messer eine Waffe ist oder nicht, lässt sich in vielen Fällen NICHT aus dem Gesetz ablesen, sondern muss entschieden werden. Meist durch Vorlage beim BKA, wo nicht nur der Gegenstand selbst, sondern auch die Intention des Herstellers relevant ist.

Verbotene Gegenstände sind immer Waffen, weil im Gesetz genannt, auch wenn es eigentlich klar Werkzeuge sind.
Dito Springmesser.

[Katamaus]

Und Plastikmesser stehen nicht in einer deiner Definitionen. Trotzdem isses eine Waffe...

Kann ja deiner Logik nach gar nicht sein, weils nicht in der Definition steht.

Oder hier: https://www.bka.de/SharedDocs/Downlo...html?nn=119010

Gute Güte! Jeder Spatz ist ein Vogel aber nicht jeder Vogel ist ein Spatz…

Das Ding ist als Hieb- und Stoßwaffe eingestuft worden Steht ja im Bescheid!

Ich geb‘s auf…

[messerjocke2000]

Gute Güte! Jeder Spatz ist ein Vogel aber nicht jeder Vogel ist ein Spatz…

Das Ding ist als Hieb- und Stoßwaffe eingestuft worden Steht ja im Bescheid!

Ich geb‘s auf…

Ja, und so können andere Messer auch als Waffe eingestuft werden.
Auch wenn sie nicht im Gesetz genannt werden.

Deine Logik, das alle Messer, die nicht im Gesetz genannt werden, keine Waffen sind, zieht nicht, weil Blankwaffen eben nicht namentlich (oder auch nur mit technischen Begriffen) definiert sind. Sondern nur über die Wesensbestimmung.


Ist doch jetzt nicht so schwierig zu verstehen, oder?

Oder anders rum, wenn nur die Messer als Waffen zählen, die im Gesetz genannt werden, warum ist ein Dolch oder ein Bajonett dann eine Waffe? Steht ja nirgendwo was von Dolch oder Bajonett im Gesetz.

[Katamaus]

Wendt: Kriminellen sind Klingenlängen völlig egal

[amasbaal]

Wendt: Kriminellen sind Klingenlängen völlig egal

ich würde kritisch einwenden; im prinzip ja, aber nicht VÖLLIG, denn, je länger, desto besser, solange sie sich noch bequem verstecken lassen, und wenn es tatsächlich ums töten geht erst recht. ausnahme: im knast. da geht es eher um die GANZ kurzen klingenlängen (meist UNTER 6cm), denn die kann man sich noch mit geschick in den hintern stopfen, um sie durch die gegend zu schmuggeln (fragt mich nicht, wie die das gefahrlos machen. da kennt Willi bestimmt ein paar geschichten).
ich hab mal ein widerliches IS video gesehen - genau genommen nur ein paar photos daraus und der rest wurde aus dem off beschrieben. da machten die einen "live" lehrgang irgendwo in Syrien, über das thema, wie man ein messer einsetzen sollte. im grunde war das ein "targreting" video, demonstriert an einer lebenden, aufrecht stehend an einen zaun gefesselten person, an der man die "verletzenden" und die "lethalen" punkte durchging, bis dem armen mann am Ende die kehle durchgeschnitten und das messer ins herz gerammt wurde. der "ausbilder" für die jugendlichen und kinder (!), die zuschauten, betonte immer wieder: "the longer the better" (laut übersetzung). das messer, das er selbst benutzte war eines der typischen 15-18cm combat knifes.
... und dieses ekelerregende stückweise "ausbildungs"-töten ist nicht mal ne IS erfindung. findet sich auch in Mexico, bei den Japanern im WWII kontext, bei den Ustasha-Kroaten und überall, wo gewisse leute mit gewissen ideologien ihre kriegsphantasien ausleben. oft werden die schüler auch aktiv beteiligt, damit sie "desensibilisiert" werden und nach so ner tat "nicht mehr rzurück" können.

wie dem auch sei: richtig große klingen haben natürlich eine heftigere zerstörungskraft als ein 8cm EDC... deshalb macht eine GEWISSE begrenzung ja durchaus THEORETISCH sinn. die haben wir aber schon.
edit: macht sinn, wenn sich dann auch PRAKTISCH dran gehalten wird. betrifft, wenn, dann den typischen szene-jugendlichen, nicht aber echte schwerverbrecher.

[Ripley]

Hier https://x.com/winkelsdorf/status/183...026315464?s=19
... kann man wohl den Entwurf des neuen §42a nachlesen.
Man beachte! " Waffen UND Messer"!

Nicht nur m.E. sind damit auch ALLE Messer gemeint, auch Plastik-, Butter, Taschenmesser(chen) etc. pp., keineswegs nur die eindeutig(?) als "Waffen" klassifizierten.

Aber wie ihr meint...

[Katamaus]

Aber wie ihr meint...

Ich sehe da nur den 42 und nicht den 42a. Das war hier schon mal Thema: Gilt „nur“ für öffentliche Veranstaltungen, privat gem. Hausrecht und in Waffenverbotszonen. Auf die Wiesn, ins Flugzeug oder ins Stadion bringst Du jetzt schon kein Messer rein. Insofern hält sich die Verschärfung in Grenzen.

[amasbaal]

äh, dir ist schon klar, dass es dabei nicht um die "öffentlichkeit" an sich geht, sondern um veranstaltungen und verbotszonen?

wo ist da jetzt der WESENTLICHE unterschied zu vorher? (ok, sie wollen mehr zonen schaffen, aber qualitativ: wo ist der unterschied zu dem bereits in den vorhandenen zonen verbotenem?)
die genannten ausnahmen waren auch bisher die genannten ausnahmen, soweit ich das beim überfliegen wahrnehme

hier in köln sind des öfteren ja auch mal biergläser auf der straße verboten (in entsprechend gekennzeichneten zonen, bei bestimmten anlässen).

waffen und messer waren in den verbotenen zonen immer schon nicht führbar. ich verstehe nicht, was da jetzt neu sein soll.

ich kann weiter mein 8cm EDC messerchen tragen - nur halt nicht da, wo es ausdrücklich nicht erlaubt ist. same same.

und sollten die bisher in zonen erlaubten 4cm nun nicht mehr erlaubt sein: WER HAT DENN ÜBERHAUPT SOWAS? ich kenne da niemanden. 4cm ist doch sinnlos. das braucht wirklich keiner.

kann so bleiben. werd ich nicht protestieren (aber das kopfschütteln über absurditäten im gesetz werd ich nicht mehr los)

eine reine politische nebelkerze.

ach so: da haben wir es ja wieder: ausnahme ist das nicht zugriffsbereite transportieren von ort zu ort. da steht nicht mal mehr "verschlossenes behältnis", also fällt auch die frage weg, ob an die tasche ein schloss muss oder nicht. es reicht, wenn es "nicht zugriffsbereit" ist. so gesehen hatte der attentäter von Manheim sogar vorausschauend gesetzestreu gehandelt, bevor er zur mordtat schritt: er hatte sein messer in einem rucksack und musste es ja erst rauskramen.

das ist alles lächerlich. muss ich durch ne zone, kommt das ding bei mir eben in eine umhängetasche (sogar mit schloss). bin ich dann durch, kann es wieder raus (warum eigentlich? kann eigentlich ja die ganze zeit drin bleiben, solange ich es nicht nutze - außerhalb des als verbotszone gekennzeichneten häuserblocks oder der veranstaltung natürlich). wo nicht geführt wird, wird halt transportiert.

interessant: wenn DAS der gültige text ist, kann jeder also doch legal 12cm messer mit auf ne veranstaltung nehmen. nur halt nicht "zugriffsbereit" und noch längere, wenn im "verschlossenes behältnis", wie es im 42a bisher in sachen 12cm+ geregelt war. es kann durch die veranstaltung "transportiert" werden. sehr schlecht formuliert das ganze, sollte die absicht gewesen sein, dass kein messer mehr auf ne veranstaltung darf.
wie bisher kann die scurity aber über hausrecht ein solches transportiertes messer einkassieren, müsste es dann aber wieder bei verlassen der veranstaltung zurück geben, da ja nicht gegen das gesetz verstoßen wurde, das einen transport durch den verbotsbereich ja ausdrücklich erlaubt.

[Pansapiens]

Aber wie ihr meint...

wie wer meint? Auf Basis der Posts von FireFlea und Katamaus schrieb ich weiter vorne:

geplant:

(1) Wer an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, darf keine Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 oder Messer führen. Dies gilt auch, wenn für die Teilnahme ein Eintrittsgeld zu entrichten ist, sowie für Theater-, Kino-, und Diskothekenbesuche, Tanzveranstaltungen und für öffentliche Verkehrsmittel..

die haben das nun in einen neuen Absatz geschrieben und Ausnahmen eingefügt, damit man z.B. im Hausrechtsbereich einer Gastronomie noch Besteck benutzen kann.

Falls der Tweet stimmt und vollständig ist, wurde entgegen meiner Einschätzung Absatz (6) unangetastet gelassen (falls der Tweet stimmt) und die Messer zu den Waffen in Absatz (5) gepackt.
D.h. in Verbotszonen, bei denen das Verbot aufgrund von Menschenansammlungen gilt und nicht aufgrund von einschlägigen Straftaten, darf man wohl weiterhin mit 4cm rumlaufen (?) also

1.auf bestimmten öffentlichen Straßen, Wegen oder Plätzen, auf denen Menschenansammlungen auftreten können,

2.in oder auf bestimmten Gebäuden oder Flächen mit öffentlichem Verkehr, in oder auf denen Menschenansammlungen auftreten können, und die einem Hausrecht unterliegen, insbesondere in Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, in Einkaufszentren sowie in Veranstaltungsorten,

3.in bestimmten Jugend- und Bildungseinrichtungen sowie

4.auf bestimmten öffentlichen Straßen, Wegen oder Plätzen, die an die in den Nummern 2 und 3 genannten Orte oder Einrichtungen angrenzen

[Pansapiens]

wo ist da jetzt der WESENTLICHE unterschied zu vorher?

Führverbot für jegliche Messer auf öffentlichen Veranstaltungen.

[amasbaal]

Führverbot für jegliche Messer auf öffentlichen Veranstaltungen.

ja klar, ist für mich nicht wesentlich, konnte man vorher auch haben, wenn es der veranstalter wollte (und viele - siehe Oktoberfest oder fußballspiele - machen das ja schon seit jeher)

und wer kontrolliert dann?
private security bei jeder, noch so kleinen sache mit ein paar leuten????? wer zahlt das?
taschen- und ganzkörperkontrollen auf wochen-/floh-/eventmärkten?
der letzte flohmarkt, auf dem ich war, verlief parallel zur straße - ein langer korridor. stehen da welche zur kontrolle am anfang und am ende, geht der herr terrorist einfach in der mitte über die straße und ist da. wie soll das praktisch funktionieren? alle veranstaltungen einzäunen?

[Pansapiens]

der letzte flohmarkt, auf dem ich war, verlief parallel zur straße - ein langer korridor. stehen da welche zur kontrolle am anfang und am ende, geht der herr terrorist einfach in der mitte über die straße und ist da. wie soll das praktisch funktionieren? alle veranstaltungen einzäunen?

geht eventuell weniger um Terroristen, als um Leute, die ein Messer ohne konkrete Absicht mitführen aber im Konfliktfall einsetzen
Da kann kann man die üblichen Verdächtigen verdachtsunabhängig kontrollieren...
und damit die Messerdichte auf solchen Veranstaltungen reduzieren.
Läuft doch heute in den Verbotszonen schon so?