Trends gegen Tradition

[FireFlea]

meinst Du diesen Clip? Ich habe es gerade mal gegoogelt.
Wirkt auf mich wie die "Körperstruktur" wie sie in den chin "inneren Stilen" typisch, aber inzwischen eigentlich doch auch recht verbreitet ist (und auch im philippinischen existiert, aber weniger betont wird), während der Bodygart (absichtlich?) nur Kraft und keine "Geschicklichkeit" einsetzt; so wie man es macht, wenn man jemand etwas demonstrieren lassen möchte. ... ist es (genau/nur?) das, was "Aiki" genannt wird? (sorry, habe mit den japanischen Sachen absolut nichts am Hut; nur indirekt).

Genau das, hatte den Clip schon ewig nicht mehr gesehen aber den meinte ich. Ich denke mit Deiner Analyse (Kraft vs. Struktur) hast Du grundsätzlich Recht aber ob der Bodyguard da absichtlich nicht voll geschoben und agiert hat aus Demo Gründen ist ja nicht gessagt. Hier im Clip (ab 6:10 geht der Abschnitt mit Kennedy los und die Szene ist aus einer anderen Perspektive zu sehen) sagen sie der Bodyguard von Kennedy war 190cm groß und 100 kg schwer. Ganz am Anfang des Clips beschreiben sie Shioda mit 155cm und 45kg. Die Struktur um einen entsprechenden Gewichts- und Kraftunterschied ausgleichen zu können, muss man auch erstmal aufbauen.

https://www.youtube.com/watch?v=tSdd2801G20

So was findest Du also beeindruckend?

Die Frage war ja, ob es Material zu einer "unkooperativen Auseinandersetzung" mit Shioda gibt. Diesbzgl. hatte ich geschrieben, dass der Clip zwar keine "unkooperative Auseinandersetzung" aber zumindest mal eine Demo ist, wo der Partner kein eigener Schüler ist und potentiell unkooperativ agiert. Und in dem Sinne finde ich beeindruckend, dass ein 45kg Mann einen mehr doppelt so schweren Partner halten kann. Denn so einfach ist das auch wieder nicht.

[QuiRit]

Naja, wenn der Bodyguard Format hatte (könnte ja bei einem Top Bodyguard der Zeit aus Kennedys Umfeld sein) hätte er den Aikido Meister (Shioda) sicher nicht blamieren wollen. Ein geübtes Auge könnte so etwas wahrscheinlich auch anhand eines solchen Video Clips erkennen, aber meine Augen sind leider schon etwas trübe und ich darf nur vermuten. Damit will ich aber Shioda nicht schlecht machen; in dem Video ist eine sehr gute Struktur bei ihm zu erkennen und ich bin mir sicher dass er auch weit mehr konnt als das. In der damaligen Zeit war dieses "Sturkturverständnis" wahrscheinlich auch nicht verbreitet und um so beeindruckender für die Zuschauer.

[MGuzzi]

Aus einem gemeinsamen Interview mit Shioda und seinem Kumpel Masahiko Kimura:

Kimura: Shioda and I played at arm wrestling back then. Ahh, he was really strong. I was 170cm (5′ 6″) tall and 85 kg (187 lbs), and Shioda was 154 cm (5′) tall and 47 kg (103 lbs).

Shioda: Somewhere Kimura said that he lost ten out of ten times, but actually we did it three times and I only won the first two times. At most, he slipped his hand out the third time. (laughing)

[period]

Aus einem gemeinsamen Interview mit Shioda und seinem Kumpel Masahiko Kimura:

Shioda war ja schon min. 3. Dan im Judo, bevor er mit Aikido angefangen hat. Und nach allem, was man so übers pre-WWII Judo in Japan hört, heisst das wahrscheinlich dass er (um Snatch zu zitieren) "noch härter drauf war als ein Sargnagel".

[FireFlea]

Shioda war ja schon min. 3. Dan im Judo, bevor er mit Aikido angefangen hat. Und nach allem, was man so übers pre-WWII Judo in Japan hört, heisst das wahrscheinlich dass er (um Snatch zu zitieren) "noch härter drauf war als ein Sargnagel".

Das ist halt auch eine Aussage. Heute geht etwas überspitzt gesagt keiner mehr aus dem MMA, BJJ oder Muay Thai zum Aikido. Bei Ueshiba war dagegen ein ganzer Haufen harter Jungs aus dem Judo & Co. Die müssem dafür ja einen Grund gehabt haben.

[period]

Das ist halt auch eine Aussage. Heute geht etwas überspitzt gesagt keiner mehr aus dem MMA, BJJ oder Muay Thai zum Aikido. Bei Ueshiba war dagegen ein ganzer Haufen harter Jungs aus dem Judo & Co. Die müssem dafür ja einen Grund gehabt haben.

Eher umgekehrt - aus dem Aikido ins MMA, um es "wiederzufinden" (Rokas) Ich würds so formulieren: wenn man Leute aus dem Vollkontakt oder mit sonstiger Gewalterfahrung in Stile wie Aikido oder die IMA holt und die da einen Lehrer haben, der mit ihnen auf einer Wellenlänge ist, dann funktionieren viele Dinge plötzlich auch unter Druck. Aber wenn der Lehrweg so konzipiert werden sollte, dass man quasi von der Situation ausgeht, dann funktionieren eben viele Dinge unter Umständen nicht mehr so wie geplant... ob das hier so war, kann ich nicht beurteilen. Aber ich könnte z.B. mal Ellis fragen, der hat da mehr Ahnung als ich.

[Dorschbert]

Das ist halt auch eine Aussage. Heute geht etwas überspitzt gesagt keiner mehr aus dem MMA, BJJ oder Muay Thai zum Aikido. Bei Ueshiba war dagegen ein ganzer Haufen harter Jungs aus dem Judo & Co. Die müssem dafür ja einen Grund gehabt haben.

Also 'bisschen so der Effekt wie z.B: beim WT in den 70ern/80ern, quasi?

Das war ja offenbar bei den Hauern, die aus anderen (VK-)KK kamen bzw. und/oder schon "Straßenerfahrung" hatten auch recht praktikabel umsetzbar.

Später bei Leuten, die keine "einschlägige" Vorerfahrung mitbrachten bzw. von Haus aus über entsprechende Attribute verfügten dann mitunter ja oft eher so mittel...

VG Dorschi

[MGuzzi]

Das ist halt auch eine Aussage.

Bei Shioda war es so wie bei vielen: Er war ein junger Kerl, fühlte sich stark, aber konnte Ueshibs nichts entgegensetzen.
Er flog einfach...
Und,so ging es halt vielen die mit seinem Aiki in Berührung kamen.

[MGuzzi]

. Aber wenn der Lehrweg so konzipiert werden sollte, dass man quasi von der Situation ausgeht, dann funktionieren eben viele Dinge unter Umständen nicht mehr so wie geplant...

Die Situationen die heute im Aikidotrainig oft konstruiert werden, beruhen teils auf falschen Annahmen, wie eine bestimmte Angriffsituation entsteht, was die Absicht des Angriffs ist, wie due Techniken ursprünglich mal konzipiert waren, und anderen Dingen.
Was einem klar sein muss, technisch basiert da vieles auf Waffen, anderes sind reine Übungstechniken die so wie geübt nicht anwendbar sind, u.s.w.
Aiki wiederum muss man gesondert üben und entwickeln, das kommt nicht durchvdas normale Training.
Wenn du Ellis Amdur meinst, der ist da ja auch drauf gekommen und hat sich auf die Suche gemacht.
Bei Shioda gibt es Gerüchte dass er sich bestimmte Sachen nicht von Ueshibs, sondern von anderen Schülern Takedas geholt hat.

[Pansapiens]

Wir machen so eine ähnliche Übung, eher aus Demonstrationszwecken, bisweilen in der SV.

im Karate oder im Taijiquan?

Jemand schiebt Dich an der Schulter und Du drückst von unten (Ellenbogen tief und innen) gegen seine Arme. Da kann der groß sein und schieben wie er will, du scherst die Kraft einfach weg. Ist eher ein Trick. Viel innere Organisation braucht es da nicht.

Ja, da wird eher die innere Organisation des anderen gestört, bzw. er dazu verleitet, nach unten zu drücken.

Sieht für mich im Video ähnlich aus.

im zweiten Video sieht man, dass der Aikidoka die Handgelenke des Bodyguard von unten hält, und der Bodyguard keinen anderen Kontakt zu ihm hat.

[Katamaus]

im Karate oder im Taijiquan?

SV im Dkv.

im zweiten Video sieht man, dass der Aikidoka die Handgelenke des Bodyguard von unten hält, und der Bodyguard keinen anderen Kontakt zu ihm hat.

Ja, dürfte aber so ziemlich dem gleichen Prinzip folgen.

[Pansapiens]

Ja, dürfte aber so ziemlich dem gleichen Prinzip folgen.

Ja, in diesem Setting hat der Aikidoka eine gute Kontrolle über die Richtung der auf ihn einwirkenden Kraft.

[MGuzzi]

Ja, in diesem Setting hat der Aikidoka eine gute Kontrolle über die Richtung der auf ihn einwirkenden Kraft.

Normalerweise macht man das ja andersrum, also der Bogyguard hätte Shiodas Handgelenke gefasst. Das funktioniert auch, ist im Aikido eigentlich eine Standardübung (kokyu-ho bzw. Age-te), die Settings können da unterschiedlich sein, z.B. das versucht wird die Hände nach unten zu drücken.
Shioda war natürlich ein Schlitzohr, der hst es gar nicht zugelassen dass der andere seine Kraft wirklich einsetzen kann.
Bei dem Fernsehmoderator hat er ja schön gewartet bis der nochmal zugreift, da konnte er dann sein Timing reinsetzen.
Man sieht das in den Demonstrationen, Shioda hatte ein unglaubliches Timing, oft überhaupt nicht sichtbar, weil das teilweise nur minimale Bewegungen sind, die mit der entsprechenden Struktur sehr effektiv sind.

[Pansapiens]

Normalerweise macht man das ja andersrum, also der Bogyguard hätte Shiodas Handgelenke gefasst.

Dann hätte man ihm aber wohl eher nicht die Aufgabe gegeben, zu verhindern, dass er von Shioda weggeschoben wird?
Da ist es doch eher so, dass der andere aufgefordert wird, möglichst fest zu halten, und dann kann man ihn über diesen Kontakt manipulieren.

Shioda war natürlich ein Schlitzohr, der hst es gar nicht zugelassen dass der andere seine Kraft wirklich einsetzen kann.

Was heißt da Schlitzohr? Das ist in anderen KK ein Basisskill. Reines Routing, ohne Manipulation des anderen, ist recht begrenzt.

[MGuzzi]

Dann hätte man ihm aber wohl eher nicht die Aufgabe gegeben, zu verhindern, dass er von Shioda weggeschoben wird?

Die Aufgabe war doch wohl zu versuchen, den sitzenden Shioda irgendwie wegzuschieben.
So hat Ueshiba das hedenfalls gemacht, die Leute sufgefordert ihn unzudrücken, am Kopf, an den Schultern oder irgendwo anders.