"There is no flow in real live" - Anti-Messer SV

[amasbaal]

ein clip mit aussagen,denen ich zu 100% zustimme:

- "Don't turn your back and run" (wenn der angriff tatsächlich statt findet und nicht ausreichende distanz zum täter vorhanden ist bzw durch stoppen des vorwärtsdrucks und gegenwehr geschaffen wurde)
- shielding
- eigene waffe nutzen (was auch immer)
- force to force statt zurückweichen / messermann in verteidigungsmodus zwingen
- auf wuchtige, einfache, sich ständig wiederholende angriffe mit massivem vorwärtsdruck hin trainieren.
- "Do not have an ego." (dürfte nicht leicht sein, aber wir wissen ja, wie es gemeint ist )
und, was er nicht thematisiert - umgebung/hindernisse nutzen

eigentlich ja schon 1000 mal und mehr erwähnt, aber man kann das nicht genug wiederholen. manche meinen ja immer noch, sprint trainieren, sei das beste

hier anhand einiger sehr erleuchtender beispiele verdeutlicht. krasses anschauungsmaterial:



kritik? ergänzungen?

[kanken]

Würde ich auch so unterschreiben und noch hinzufügen:

1. Du wirst verletzt werden

2. Du bist schon tot und kannst dich nur ins Leben zurückkämpfen

[Björn Friedrich]

Wenn du eine eigene Waffe (Messer) hast, beib in der langen Distanz und das konsequent, ein Messerkampf in der Nahdistanz ist keine gute Idee.

[LahotPeng]

Stelle 13:39 ist wirklich unglaublich, der Mützentyp hat meinen absoluten Respekt. Sowas wäre für mich ein 10 Dan im Knifefightjitsu. ;-)

P.S.: Hatte was vergessen: Vor richtig langer Zeit geisterte ein Video eines Messerkämpfers durchs Inet, war wohl auf so einer Art Youtube-Konkurrenz-Plattform. Der Typ startete aus der U-Bahn in der er von einer Gruppe von "Gegnern" in ein Streitgespräch verwickelt wurde. Hören kann man dazu nichts. Das alles wurde wohl durch Überwachungskammeras festgehalten. Als es dann zur Sache ging, hat er vereinzelt Leute angestochen und ist durch eine riesen Traube von Menschen geflüchtet, die ihn immer wieder versuchten zu stoppen. Das war auch ein 18-Jahre-Video. Am Ende waren viele Leute schwer verletzt und soweit ich weiß, war er sogar entkommen. Da es ja hier um Analyse geht, dachte ich mir, dass ich das hier noch nachtrage, auch ein bischen in der Hoffnung, dass es jemand noch kennt und mir evtl. hier reinstellt oder per PN sendet. Für SV war das Video quasi unerlässlich um klar zu machen, wie gefährlich sowas wirklich ist.

Hoffe es ist OK, dass ich das noch hinter geschrieben habe.

Gruß und schönen Abend

[QuiRit]

Der Typ macht anscheinend keine ganz so schlechten Videos muss ich langsam mal sagen.

Schöne Auswahl, aber es gab noch andere lehrreiche Videos von Messerattacken; leider werden die anscheinend aber häufig schnell wieder offline genommen und ich bin halt auch nicht fleissig mit dem Speichern, wenn mir was ins Auge springt. ... es gab da auch mal ein Überwachungsvidoe wo der Verteidiger im Moment des Angriffs koordiniert den Arm hebt und es so scheint als würde er den ersten Angriff zum Hals abwehren, als seine eigene (Freundin?) ihn im gleichen Moment in guter Absicht wegziehen will, und dadurch seine Ausrichtung verhindert, so dass das Messer durch kommt. Hat das Video jemand; ich finde es nicht mehr?

Was kann ich zum obigen Video sagen?
- Wirklich erstaunlich wie viele Menschen mit "langen Messern" bewaffnet zu sein scheinen in England.
- Das eigene Ego kann der grösste Feind sein.

Wenn du eine eigene Waffe (Messer) hast, beib in der langen Distanz und das konsequent, ein Messerkampf in der Nahdistanz ist keine gute Idee.

Die Empfehlung mit dem "forward pressure" (ich beziehe mich jetzt nicht nur auf das obige Video) kann ich eben auch überhaupt nicht nachvollziehen; lieber off line gehen und zu einer ungeschickten Bewegugn verleiten (kann ja bei Untrainierten gut funktionieren) oder dann mit gutem Timing reingehen, wenn man muss, nachdem zumindest bei ein oder zwei Bewegungen gesehen hat wie der andere sich bewegt.
Im Video ist ja auch zu sehen, dass eine waffenlose Verteidigung gegen Messer funktionieren kann, wenn der Andere halt absolut kein Bewegungstalent hat. Es gibt auch andere Videos auf welchen erfolgreiche Verteidigungen gegen Messer gelingen und es gibt zwei mir bekannte Fälle bei welchen sogar bei einem Messerattentat im einen Fall eine Entwaffnung gelingt, im anderen Fall der Täter vorrübergehend von mehreren unbewaffneten teilweise immobilisiert werden konnte. Ich schreibe das deshalb nochmal ausdrücklich, weil ich gerade nochmeil eine private Nachricht hier erhalten habe mit dem Hinweis dass eine unbewaffnete Verteidigung gegen einen Messerangreifer nicht möglich sei!

... ich behaupte nicht dass ich das kann, gut darin sei und vor Allem gegen jemand der sich gut bewegen kann und vor allem ist die Sache höchst risikobehaftet; selbst ein Kind mit einem Messer kann gefährlich sein. Aber wir sollten es differenzierter betrachten als zu postulieren, dass die Sache in der Realität nicht funktionieren würde.

[concrete jungle]

Fiel mir in letzter Zeit in den News auf das es doch positive Beispiele gibt, wenn auch mit sehr hohem Risiko:

Doble Baston gegen 2 Messer, von einem sog. ,,Fitnesstrainer'':

https://www.youtube.com/watch?v=xvHIVZguT90

Mobbed up:

https://www.youtube.com/watch?v=MPETWROJzw0

Den Willen gehabt:

Bei einem 22 Jahre alten Mann, der dem Täter letztlich das Messer aus der Hand schlagen konnte, berichtete die Ärztin des Rechtsmedizinischen Instituts des UKE Hamburg von neun bis zehn Schnitt- und Stichverletzungen. Einige seien oberflächlich gewesen, andere auch tiefer. Ausserdem sei die Nase durch einen Biss des Angreifers verletzt worden, sagte die Medizinerin vor dem Landgericht Itzehoe.

https://www.ndr.de/nachrichten/schle...kstedt352.html

[Uruk]

Wenn du eine eigene Waffe (Messer) hast, beib in der langen Distanz und das konsequent, ein Messerkampf in der Nahdistanz ist keine gute Idee.

Plus:
- Siehe zu, dass Du Dein eigenes Messer (immer) dabei hast
- Siehe zu, dass Dein Messer das längste/beste ist, was es gibt
- ...
- ...

[period]

Wenn du eine eigene Waffe (Messer) hast, beib in der langen Distanz und das konsequent, ein Messerkampf in der Nahdistanz ist keine gute Idee.

Plus:
- Siehe zu, dass Du Dein eigenes Messer (immer) dabei hast
- Siehe zu, dass Dein Messer das längste/beste ist, was es gibt
- ...
- ...

Alle drei Aspekte sind ja in der Theorie sehr löblich, aber werden etwas erschwert durch verschiedene rechtliche Aspekte:
1. Wenn man in der langen Distanz bleiben UND das eigene Messer ziehen kann, wird das juristisch schwierig werden, sich auf SV rauszureden. Dann haben wir u.U. eine beiderseitige Eskalation und letztlich eine duellartige Situation.
2. Das eigene Messer schnell zu ziehen ist für den Verteidiger immer schwierig, aber umso mehr, wenn er nicht ein feststehendes Messer offen trägt. Der Angreifer kann dagegen im Prinzip das Messer auch schon in der Hand haben.
3. Das längste Messer immer dabei zu haben wird wiederum an den meisten Orten ein juristisches Problem darstellen, umso mehr im UK, wo man legalerweise nur ein Slipjoint mit max. 3 Zoll Klinge legal führen darf, die beliebteste Waffen für Gangster aber Küchenmesser und Macheten sind. Das beste ist nicht zwingend erforderlich, zumal die meisten Messer erheblich stabiler sind als die menschliche Anatomie, und das 5 € Obstmesser nicht selten besser schneidet als der 250 € tactical Klopper.

Aber abgesehen davon: ja, immer ein grosses Messer dabeizuhaben und idealerweise noch schnitt- bzw. stichfeste Kleidung ist wohl die in Summe erfolgreichste Strategie zur Abwehr von Messerangriffen im Laufe der Geschichte. Manchmal findet man auch noch den Spazier- oder Wanderstock bzw. Regenschirm als Alternative mit mehr Reichweite und Wumms - da kann man dann ggf. wirklich in der langen Distanz bleiben -, aber das wars dann auch.

[Björn Friedrich]

Kann man nicht so sagen. Ich kann aus der langen Distanz sehr gezielte, "humane" Schnitte an die Hand und Unterarme setzen, in der nahen Distanz, gehen gerade Stiche immer wieder ins Gesicht, zum Hals und zum Rumpf. Die Verletzungen sind im Nahbereich dann wesenlich brachialer, als aus der langen Distanz. Solche Verletzungen dann einem Richter zu rechtfertigen, könnte schwieriger sein, als ein paar entwaffnende Schnitte auf die Hand. Darüber hinaus, ist die Nahdistanz einfach viel zu gefährlich und unkontrollierbar.

Also ohne jetzt ins Detail zu gehen, kannst du Messer mit einer legalen Länge, sehr gut so platzieren, das du sie blitzschnell ziehen kannst. Wenn du aber plötzlich einem Amokläufer gegenüber stehst, bleibt dir sehr wahrscheinlich eh nur die Verteidigung mit bloßen Händen.

Die Qualität der Klinge ist nicht unbedingt so wichtig, aber defintiv die Länge. Selbst wenige Zentimeter Unterschied bei der Klingenlänge, machen auch im Sparring schon einiges aus.

Und Spazierstock gegen Messer, naja das hängt stark von deinen Skills und der Intention des Angreifers ab. Kann gehen, kann aber auch schief gehen....

[amasbaal]

ich habe ihn so verstanden, dass er nicht sagt, dass bei messer-messer die kurze distanz oder gar ein reingehen ideal sei, eher, dass (und da ging es um beispiele von waffenlos gegen messer) es bei einem aggressiv vorwärts drängendem und mit wucht grobmotorisch stechendem angreifer einfach ZUNÄCHST nicht möglich ist, sich eine ideale duelldistanz zu schaffen (bei messer vs messer damit auch die möglichkeit, die eigene waffe überhaupt ziehen zu können). zunächst ist die eigene stabilität gegen den überwältigungsversuch durchzusetzen, da man sonst schlicht "überrannt" wird, das ist sehr logisch - immer ausgehend von einem "rush" mit .... wie sagt man so schön... "intent" und grobmechanischer, physisch überwältigender power.
was ich allerdings daran schwierig finde, ist die erste natürliche reaktion auf die klinge, v.a. wenn das alles überraschend kommt. die ist immer "weg davon". zunächst dem drang zum rückwärtsgang oder zur "rücklage" zu unterdrücken, bedarf ein abtrainieren des reflexes. die frage ist, ob man nicht von dem natürlichen reflex ausgehend auch zu einer lösung kommen kann, die im eingegrenzten raum gegen einen solchen "rush" funktioniert und nicht dazu führt, "überrannt" zu werden, obwohl man "nachgibt".
dass es bei einem messerduell immer richtig ist, aus dem largo heraus zu agieren und dass dabei gilt, nearest target = first target (bzw. "geh erst mal auf die hände" ) usw. usf ist klar. nur geht es hier ja um szenarien anderer art, die man zunächst so kontrollieren können muss, dass man erst mal in die gewünschte distanz bei eigener "stabilität" kommt. das ideal ist also erst zu erreichen, es ist nicht von vornherein gegeben - es sei denn, man wird aus der distanz bedroht oder man wird zu einem duell aufgefordert... oder der angreifer hat den "intent" und die power nicht, während man selbst obercool und so ultra aufmerksam ist, dass es gar nicht erst zu einer "überwältigung" (physisch, wie psychisch) kommen kann. aber auf wen trifft das denn im wahren leben zu?

[QuiRit]

die frage ist, ob man nicht von dem natürlichen reflex ausgehend auch zu einer lösung kommen kann, die im eingegrenzten raum gegen einen solchen "rush" funktioniert und nicht dazu führt, "überrannt" zu werden, obwohl man "nachgibt".

Das meine mit "offline gehen"; klassiche Lösung! Oder, was meinst Du?
Oder meinst Du einen Raum in welchem es so beengt ist, dass eine Fussarbeit nicht mehr möglich wäre?

[amasbaal]

Das meine mit "offline gehen"; klassiche Lösung! Oder, was meinst Du?
Oder meinst Du einen Raum in welchem es so beengt ist, dass eine Fussarbeit nicht mehr möglich wäre?

ich meine den überwältigenden druck auf körper und geist, der das offline gehen IM ERSTEN MOMENT nicht zulässt. um offline zu gehen, muss ich bereits "ready" sein. PLUS: kaum raum.
vielleicht könnte ich ja "offline gehen". aber ich habe ja viele jahre footworkspielchen verinnerlicht, so dass das total automatisiert ist. aber als tipp für normal trainierende (machen zwei,drei jahre irgend ne KK und evtl. ein paar SV seminare) oder nur SV betreibende, kann das schon zu "fein" und "instabil" sein (eher ein ausweichendes stolpern unter druck, als korrektes winkeln), um bei überwältigender, plötzlicher hypergewalt tatsächlich umgesetzt werden zu können.

verstehste? ... so in der art...

edit: ein "stabilisierendes" winkeln, das kein "zurückweichen" ist und dem druck zwar ausweicht, deine struktur aber ausgerichtet lässt und "gegendruck" aus besserem winkel heraus zulässt, ist natürlich optimal. darauf müsste es eigentlich hinaus laufen... wenn du so was meinst. das wäre dann aber ALS ERSTE REAKTION eher sowas, wie bei diesem Silat stil der Bajo-seenomaden auf den booten: maximal ein halbschritt zurück, ein kleiner step schräg vor/zurück/zur seite bei beibehaltener ausrichtung zum gegner und stabiler struktur. weitausholende schritte, um "largo" zu erreichen sind evtl. aber eher nicht möglich (in den szenarien, von denen ich hier ausgehe, und die wohl auch vom video macher gemeint sind),


winkeln ist ja auch kein "rückzug" und von "reinrennen" redet der Video ersteller ja nicht, eher von "dem druck standhalten" und "stabil bleiben".

geh mal von nem SV schüler aus, der ein wenig KM in nem durchschnittsverein macht und auf ein messer sv seminar geht, um "basics" gegen diese überwältigenden "intent"/rush angriffe zu lernen.

[period]

Kann man nicht so sagen. Ich kann aus der langen Distanz sehr gezielte, "humane" Schnitte an die Hand und Unterarme setzen, in der nahen Distanz, gehen gerade Stiche immer wieder ins Gesicht, zum Hals und zum Rumpf. Die Verletzungen sind im Nahbereich dann wesenlich brachialer, als aus der langen Distanz. Solche Verletzungen dann einem Richter zu rechtfertigen, könnte schwieriger sein, als ein paar entwaffnende Schnitte auf die Hand. Darüber hinaus, ist die Nahdistanz einfach viel zu gefährlich und unkontrollierbar.

Grundsätzlich kann man sehr wenig zu dem Thema mit definitiver Sicherheit sagen, ob nun technisch oder juristisch. Ich würde sowohl wegen dem einen wie dem anderen äusserst ungern vor Gericht stehen müssen (wobei, immer noch lieber als 6 Fuss unter der Erde, um eine alte Plattitüde zu bemühen); aber wenn es ein Video gibt, wo man sieht, wie beide ein Messer ziehen und ich ggf. noch das grössere, sich dann lauernd umkreisen und aus der Distanz gegenseitig versuchen, sich an der Messerhand zu treffen, dann sieht das aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr nach Notwehr aus, sondern eben nach einer duellartigen Situation. Und dann ist man sehr schnell zumindest bei gefährlicher Körperverletzung mit einer tödlichen Waffe, wenn nicht gar bei Vorsätzlichkeit (evtl. nochmals abhängig vom verwendeten Messer etc.).

Wir können historisch gesehen festhalten: es gibt Klingenstile, die in der langen Distanz bleiben wollen, da spielen Reichweite, Distanzgefühl etc. immer eine massgebliche Rolle. Viele davon sind im Grunde Duellstile, zumindest die italienischen Systeme. Wenn man genug Platz, Vorbereitungszeit, ebenen Untergrund, eine passende Waffe, nur einen Gegner usw. hat, super.
Und es gibt nicht wenige Stile, die gegen eine Klinge nach vorne gehen, darunter so ziemlich alle Systeme, die nicht für das Duell, sondern für Schlachtordnungen und ähnliches entwickelt worden sind. Die haben auch eher eine reelle Chance, wenn man grad keine Waffe zur Hand hat. Ohne Waffe in der langen Distanz ist man noch schneller zerschnitten, als wenn man reingeht. Aus diesem Grund neige ich persönlich eher den Stilen zu, die gegen Waffen in der Regel reingehen.
Schnitte zur Waffenhand kann man natürlich versuchen, aber die sind - gerade wenn man nicht das längere Messer hat - auch inhärent riskant. Und man sollte auch nicht den Fehler machen zu erwarten, dass es dann automatisch vorbei ist, wenn man nicht grad eine wichtige Sehne durchtrennt: ich habe eine ganze Reihe von Mitgliedern einer Mocro-Gang getroffen (die waren in dem Viertel aktiv, wo ich einige Jahre gewohnt habe), deren Unterarme ein wahres Netz an Schnittnarben aufwiesen. Für die ist sowas unter Umständen Dienstag.

Die Qualität der Klinge ist nicht unbedingt so wichtig, aber defintiv die Länge. Selbst wenige Zentimeter Unterschied bei der Klingenlänge, machen auch im Sparring schon einiges aus.

Wenn man in der langen Distanz arbeitet definitiv.

Also ohne jetzt ins Detail zu gehen, kannst du Messer mit einer legalen Länge, sehr gut so platzieren, das du sie blitzschnell ziehen kannst. Wenn du aber plötzlich einem Amokläufer gegenüber stehst, bleibt dir sehr wahrscheinlich eh nur die Verteidigung mit bloßen Händen.

Ebenfalls ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen: ich habe jahrelang verdeckt getragen zwar nie in einer Auseinandersetzung gezogen, aber mehrfach täglich bei allen möglichen Arbeiten und in allen möglichen Lebenslagen, von auf einer Leiter stehend bis in einem Graben liegend. Und genau deswegen weiss ich auch, dass keine Variante davon so schnell und unproblematisch zu ziehen ist wie offen getragen, und das wiederum nicht so schnell wie schon in der Hand - auch wenn es Leute gibt, die in 0.4 Sekunden ziehen und zustechen können, zumindest unter Laborbedingungen. Ich habe aber nicht selten schon erheblich länger gebraucht.

Und Spazierstock gegen Messer, naja das hängt stark von deinen Skills und der Intention des Angreifers ab. Kann gehen, kann aber auch schief gehen....

In Sizilien heisst es "Il bastone per la difesa, il coltello per l'onore" (Der Stock für die Verteidigung, das Messer für die Ehre, d.h. zum Duell). Der Stock ist in diesem Fall ca. 1.20-1.40 m lang, besteht aus Hölzern wo man auch mit einer Machete keine Chance hat durchzukommen und ist je nach Modell auch schon mal 750 Gramm schwer; wenn genug Distanz da ist und der Stockmensch weiss was er macht, sieht dagegen jedes Messer ziemlich alt aus. Stile, die den kurzen Spazierstock gegen Messer nutzen, gibts international auch genug; die Hand zu treffen, ggf. zu brechen und zu entwaffnen ist damit entschieden sicherer, als das mit dem Messer zu versuchen. Ist dann halt immer ein Reichweitenspiel - und schief gehen kann grundsätzlich jede Form der Verteidigung gegen ein Messer, da sollten wir uns auch nichts vormachen.
Ein klarer Vorteil des Stockes ist einerseits, dass man den immer schon in der Hand hat. Ein weiterer mögliches Plus beim Stock war damals wie heute, dass es (wenn wir jetzt mal von den wenigen, sehr spezifisch gestalteten Sonderfällen absehen) schwieriger ist, damit Vorsätzlichkeit zu unterstellen, als mit einem einschlägig geformten Messer. Der Unterschied ist, dass in der Zeit, wo die Stile entwickelt wurden, so ziemlich jeder mit dem Stock rumlaufen konnte, heute gilt das eher nur für bestimmte Kontexte und nicht zuletzt Altersgruppen.

[Björn Friedrich]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das es viele Stile gibt, die bei Messer gegen Messer "reinrennen". Reinrennen kann ich, wenn ich ein Messer und der andere kein Messer hat, dann macht das Sinn, weil ich keine tödlichen Konter zu erwarten habe, aber im Nahkampf, wenn beide eine Waffe haben, brauchst du extrem gute Skills, bzw. einen riesigen Unterschied an Skilllevel und viel Glück. Für mich ist der einzige, wirklich sinnvolle Weg, primär die Waffenhand zu attackieren, solange bis der Gegner entweder die Waffe verliert oder davon absieht weiter zu machen.

Klar kann man, gerade mit dem Messer auch immer ein paar gute Stiche zum Kopf landen, aber die Grundlage bildet für mich, die Waffenhand zu treffen. Ich mach relativ viel Messer und Macheten Sparring mit voller Geschwindigkeit und da bewährt sich diese Strategie immer wieder-

Wenn du keine Waffe hast und der andere hat eine, kommt es immer auf die Reaktion des Gegners an. Bei ein Amokläufer der voll reinrennt, kann es durchaus Sinn machen vorwärts zu gehen und die Waffenhand zu kontrollieren (zumindest kann man es versuchen). Jemand der eher fuchtelt und keine direkte Energie nach vorne gibt, lässt sich wesentlich schwieriger packen und da macht es nicht immer Sinn reinzulaufen.

Für mich ist der einzige sinnvolle Weg, eventuell mit sowas umgehen zu können, eben beides zu lernen. Waffenkampf und eben waffenlose Techniken gegen die Klinge, bzw. die Prävention.

[kanken]

Und es gibt nicht wenige Stile, die gegen eine Klinge nach vorne gehen, darunter so ziemlich alle Systeme, die nicht für das Duell, sondern für Schlachtordnungen und ähnliches entwickelt worden sind. Die haben auch eher eine reelle Chance, wenn man grad keine Waffe zur Hand hat. Ohne Waffe in der langen Distanz ist man noch schneller zerschnitten, als wenn man reingeht. Aus diesem Grund neige ich persönlich eher den Stilen zu, die gegen Waffen in der Regel reingehen.

Vor allem sind es Stile die auch mit Schwertern arbeiten. In den CMA, die ich kenne, und im Karate, das ich kenne, gab es bei Klingen auch nur einen Weg: Nach vorne. Unbewaffnet gegen Klinge sowieso nur rein.