"There is no flow in real live" - Anti-Messer SV

[FireFlea]

@ Uruk: stimme Dir zu bezüglich der Eigenschaften des Messers.

Ok, wenn auch Du schreibst dass es in den CMA und im Karate so ist ... vielleicht finde ich irgend wann heraus weshalb.

Letzteres ist von Kanken, Uruk hat es nicht "richtig" zitiert sondern in Kursivschrift.

[QuiRit]

Dank Dir, Fireflea; muss Uruks Beitrag nachher am Bildschirm dann nochmal studieren.

[Björn Friedrich]

Vor allem kann ich nur empfehlen, Waffensparring mal wirklich mit voller Geschwindigkeit und Intention zu machen. Also mal nicht Drillen,mal keine harten Messer, mit denen man nicht voll zustechen kann, sondern mit so einem Equipment arbeiten, das es erlaubt, 100% zu gehen. Das Chaos und die Schnelligkeit, die man dabei erlebt, ist komplett anders als bei Drills oder beim waffenlosen Sparring. Dazu dann komplette Ehrlichkeit, was die Treffer angeht und das ist dann schon ein sehr lehrreiches Erlebnis.....

[kanken]

[I]

In den CMA, die ich kenne, und im Karate, das ich kenne, gab es bei Klingen auch nur einen Weg: Nach vorne. Unbewaffnet gegen Klinge sowieso nur rein.
Das ist in den meisten Stilen so.
(Erstaunlicherweise auch bei "erfahrenen Wettkämpfern die im Ring/Käfig über jeden Zweifel erhaben sind...)
"Aber":
Übe das mal gegen einen sportlichen, "wirklich wollenden", un-kooperativen "Angreifer".
Das geht zu 99% in die Hose.
(Gibt auch zig "Test-Videos auf YT" wo das gezeigt wird.)

Niemand sagt dass es einfach ist
Das ist der Grund warum ich Systeme wie Piper, Libre und vor allem BladeCraft mag. Das Mindset ist der entscheidende Faktor und die Ausbildung von diesem.

Ich habe mich dazu mit vielen Leuten aus verschiedensten militärischen und paramilitärischen Umfeldern unterhalten und bei allen sah es ziemlich ähnlich aus, was die Ausbildung und die Prinzipien angeht. Das macht halt nur was mit der Psyche (sonst hätte ich mich mit Ihnen ja nicht unterhalten müssen).

Diese Diskussion hatten wir hier im Forum aber schon mehr als einmal und jedesmal uferte sie aus.
ich kann nur sagen dass es anscheinend einen Grund gibt warum traditionelle Linien, egal ob CMA oder Koryu, und militärische Ausbildung, es so machen, wie sie es machen. Mir hat es in der Realität drei mal das Leben gerettet, das ist mir persönliche Statistik genug.
Duellsysteme, bei denen man auf Distanz umeinander herumgeht und versucht den anderen zu schneiden, mögen Ihre Berechtigung haben und auch effektiv sein, keine Frage. Das ist für mich aber eine Duellsituation. Etwas grundverschiedenes zu einer Situation bei der jemand einen anderen um jeden Preis abstechen will.

[QuiRit]

Vielleicht schaffen wir es Ja dismal konstruktiv zu bleiben ich melded mich nochmal nachmittags

[Uruk]

Der Messer-Angreifer muss kein trainierter KKler sein.
Er muss skrupellos sein und treffen wollen.
Das istr es schon.

Er muss nicht zig LGs in phll. oder in ital. oder in ... Kursen verbracht haben.
Hart sein und treffen wollen.

Thats it.

Dem ist - wenn man nicht selber bewaffnet ist - kaum beizukommen.

Das Video hier verdeutlicht das "gut".
(In "" weil es ohne Schutzausrüstung für den Angreifer - stellt das mal nach mit einem leichten Kopfschutz und einem Gummimesser - noch einfacher ist...)
https://www.youtube.com/watch?v=t69XMB-PINM&t=0s


Klar wenn einer "nur droht" und es "nicht ernst meint"...
Dann können auch andere Sachen klappen.
("können")
https://www.youtube.com/shorts/EXK0piEh13c

[Spud Bencer]

[I]
Übe das mal gegen einen sportlichen, "wirklich wollenden", un-kooperativen "Angreifer".
Das geht zu 99% in die Hose.

Äpfel und Birnen.

Sportmesserkampf =/= Messer-SV
MMA-Kampf =/= Strassenkampf

Nicht alles was im Sport Sinn macht, macht im Ernst Sinn. Und umgekehrt.

[amasbaal]

Wie hast Du es denn am Anfang gemacht, wenn Du einen "neuen" Trainingspartner hattest z.B. auf einem Lehrgang od. so; hast Du der Einfachheit halber auf rechts gewechselt? ... das klingt so etwas durch.

"technik"-training als "feeder" immer mit rechts, als "receiver" meist, aber nicht nur, mit links, wenn ich das trainierte und evtl. nötige "umstellungen" drauf hatte. war es für mich selbst neu: mit rechts und nach einiger zeit, mit einverständnis des partners, ausprobieren, wie es mit links läuft. oft war einfaches spiegeln möglich (einfachstes beispiel: auf ne 1 zb. so blocken, wie es ein "rechter" auf 2 machen würde usw.), in einigen fällen aber nicht. bei flow drills mit neuem partner IMMER rechts, sonst gibt es chaos und verwirrung, mit "meinen" leuten dann herausfinden, was umgestellt werden muss, ohne den flow im prinzipiellen ablauf zu verändern (was zb. die vektoren/winkel und die reihenfolge angeht). in der kommunikation, was "numerado" (zb. die schlagwinkel) angeht, immer vom "receiver" ausgehen (also nicht: "ich geb dir schlag 1", was meine 2 aus feeder sicht wäre, sondern: "winkel 1". das war mit anfängern sehr hilfreich).
in sparring, freies 1-1 oder anderen freie abfolgen (1-2-1, 2-1-1 ... what ever), freier reaktion auf vorgegebene angriffe, karanza: fast immer links. immer aber auch mal nen wechsel auf rechts (damit ich rechts gut genug bin, um alles auch korrekt auf rechts zeigen zu können).
unterrichtet immer auf rechts. linkshänder haben danach einzelbetreung mit tipps bekommen. meist aber ERST MAL: "probier selber aus". (da lernt man mehr. prinzipien werden in ihren variablen umsetzungemöglichkeit besser verstanden und letzlich dann auch schneller verinnerlicht)

ich selber hab bei allen (rechtshändigen oder zumindest rechtshändig unterrichtenden) lehrern das gleiche zu hören bekommen: "ist im prinzip das gleiche, nur umgekehrt. wenn da was dennoch nicht passt: probier es aus!"
als anfänger nicht immer einfach, aber in der langzeitwirkung sehr effektiv. eben kein reines "abgucken" von gezeigtem, sondern ein "umsetzen" von selbst entdecktem auf grundlage des gezeigten. manchmal hat dadurch auch der lehrer was dazu gelernt, wenn er sich das dann hat vorführen lassen . wenn es brauchbar war: "dann mach es so."

insgesamt interessant: ich hab über die jahre festgestellt, dass ich durchschnittlich mehr mit "go with the force" arbeite, wenn ein angriff auf meine waffenhandseite (links) als zb. ne 1 kam oder auf sowas viel mit "fächerblock"/Hirada mit an der "klinge entlang gleiten lassen" und über kopf zur anderen seite leiten gearbeitet, statt force to force im klassischen sinne zu "blocken" ... (ich meine sowas, nur eben mit links auf ne rechtshänder 1: https://www.youtube.com/watch?v=eLWMcrVTKO0) . soll nur ein einfaches beispiel sein, wie sich die asymetrie in der praxis auswirkt

[Kimbo_Nice]

Die Aussagen aus dem Eingangspost sowie die folgenden 2 postings von Amasbaal kann ich nur genau so unterschreiben.
Es geht erstmal darum, seine eigene Struktur zu halten und stabil den ersten Druck entgegen zu arbeiten. Danach die Basics abspuhlen. Deswegen sind Basics so ernorm wichtig meiner Meinung nach. Die Beschreibung des Winkelns finde icj super. So arbeiten wir im Silat auch. Wenn man richtig Winkelt, kann man eine sehr angenehme Position erreichen. Man selber ist, ohne Bewegung des Angreifers, außerhalb der reach ist gleichzeitig aber selber in Treffer Distanz. Ebenfalls muss der Angreifer nun agieren und hat nur ein gewisses Spektrum an Bewegungsmöglichkeiten um sich wieder auf dich auszurichten. Diese kennt man durchs training und kann nun deutlich besser reagieren. Im Optimal fall hat man aber zumindest den Messerarm unbrauchbar gemacht oder den Kampf beendet. Ist natürlich alles nicht einfach, aber meiner Meinung nach erstrebenswerter als immer die Distanz halten zu wollen, komme was wolle.

Die Gefahr bei der konstanzen Haltung der Distanz, ist das man immer oder nahezu immer, in der Rückwärtsbewegung ist. Irgendwann passieren Fehler. Oder man hat was im Rücken. Das kann das Todesurteil sein, weil man nicht mehr in der Lage ist schnell genug zu reagieren. Ebenfalls ist es eh von Nachteil, immer nur zu reagieren als zu agieren.

Mein Meister in KL redet immer von counteroffensive statt self defense.

Wenn man sich die Israelies zum Beispiel anschaut, geht es da auch immer um das Mindset und den Kampf ums überleben. Alles zu tun um nach Hause zu kommen. Kannste nicht, wenn man selber nur im Rückwärtsgang unterwegs ist. Da finde ichbauch die Aussage von Kanken sehr gut. Man ist schon Tod und muss sich zurück ins Leben kämpfen.

Wie andere bereits geschrieben haben, wenn man in der Duell Situation startet, rennt man natürlich nicht doof nach vorne. Treffer an die Führhand etc. sind super. Wenn man aber das Fenster zum Winkeln hat und zum weitergehen, warum nicjt mutzen? Warum sollte man sich selber immer wieder in eine Situation bringen, die einen wieder nur zum reagieren bringt?

Zum training: Sparring ist super wichtig und bringt sehr viel, wie oft in verschiedenen Threads angesprochen. Timing, distanz etc. Auch unterschiedliche Arten von Sparring. Aber mit soften Waffen sehe ich abseits vom Spaß nicht den Bezugnzur Realität. Aus Erfahrung herraus, kann ich sagen je weniger die Waffen weh tun, je weniger erschreckend das ganze ist, umso wilder wird es. Umso mehr wird sich getraut und treffer ausgeteilt wärend man selber einsteckt.

Ich finde hier braucht man zusätzlich zum sparring, Situationssparring oder Szenariotraining. Ebenfalls sind meiner Meinung nach Messerdrills wie im FMA oder Silat bekannt auch nicht zu verachten, da sie einiges abdecken und gerade in Überraschenden Situationen die Reflexe aktivieren.

Just my 2 cents.

[amasbaal]

Situationssparring

!!!

[QuiRit]

Meinen Post von gestern Abend habe ich nochmal gelöscht, weil ich diesen, eigentlich bis jetzt sehr schönen Thread nicht kaputt machen möchte.

Ich bin halt in Bezug auf fast alles was kanken sagt anderer Meinung, aber das macht halt vielleicht auch nichts; auf diese Art des Austauschs kann man sich dem Thema vielleicht auch nicht besser annähern, wenn man schon gefestigte Vorstellungen hat; vielleicht führt das auch eher zu Missverständnissen.

Wegen der Missverständnisse will ich auch jetzt zumindest nur mal soweit Stellung beziehen, dass anhand des Threads keine falschen Schlüsse gezogen werden auf die Systeme, welche ich betreibe. Ich schreibe ja wenn ich im Forum schreibe alleine für mich selbst und bin kein Sprachrohr einer Organisation oder eines Systems, aber natürlich wurde meine Sicht sehr stark durch das KI geprägt und es ist klar dass meine Sicht auf den Klingenkampf im wesentlichen von dort kommt. Daher: das Distanzhalten so wie ich es meine hat nichts mit dem auf Distanz bleiben im Theaterfechten oder mit bestimmten Duellsystemen zu tun, sondern war schon in Bezug auf All- In- Situationen gemeint. Ich denke die Silat- Leute wissen, was ich meine. Man kann unser System auch nicht auf diese Art in eine Kategorie einordnen, weil vom Füttern mit All- In Gedanke, bis zu taktischem Sparring alles harmonisch abgebildet wird (Füttern, freies Füttern, Füttern mit gebrochenem Rhythmus und Störern).

Sorry, damit genug der Werbung; ich schreibe eigentlich schon viel zu viel.

[MGuzzi]

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Das Stichwort Experte bringt mich dann zu einem Punkt mit welchem Kanken seine Sichtweise unterstrichen sieht. In meiner Betrachtungsweise sind auch gediente Sondereinsatzkräfte und Spezialeinheiten keine Experten auf dem Gebiet, welches wir diskutieren -

Wer ist denn einer?

[QuiRit]

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[QuiRit]

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[Peter Lustig]

Wer ist denn einer?

hab schon mal Chips gekauft