"There is no flow in real live" - Anti-Messer SV

[period]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das es viele Stile gibt, die bei Messer gegen Messer "reinrennen". Reinrennen kann ich, wenn ich ein Messer und der andere kein Messer hat, dann macht das Sinn, weil ich keine tödlichen Konter zu erwarten habe, aber im Nahkampf, wenn beide eine Waffe haben, brauchst du extrem gute Skills, bzw. einen riesigen Unterschied an Skilllevel und viel Glück. Für mich ist der einzige, wirklich sinnvolle Weg, primär die Waffenhand zu attackieren, solange bis der Gegner entweder die Waffe verliert oder davon absieht weiter zu machen.

Klar kann man, gerade mit dem Messer auch immer ein paar gute Stiche zum Kopf landen, aber die Grundlage bildet für mich, die Waffenhand zu treffen. Ich mach relativ viel Messer und Macheten Sparring mit voller Geschwindigkeit und da bewährt sich diese Strategie immer wieder-

Wir können ja mal eine Liste machen mit Stilen, mit denen wir jeweils in Kontakt gekommen sind. Bei mir wären das:
Sizilianische und genuesische Messerschulen: Strategie: Distanz halten, Kontext: Duell Messer gegen Messer (25-40 cm Klinge)
Apulische Messerschule (cielo e meraviglia): Strategie: Reingehen, Kontext: Messer gegen Messer (bis ca. 20 cm Klinge), i.d.R. kein Duell (A bedroht B, B zieht)
Mittelalterlicher Scheibendolch (egal welche Quelle): Strategie: Reingehen, Kontext: Dolch gegen Dolch, Dolch gegen Schwert... in Alltagskleidung oder Rüstung
Langes Messer (Lecküchner): Strategie: Reingehen, Kontext: Auseinandersetzung in Alltagskleidung, Szenario oft begrenzt klar, ausser i.d.R. 1 gegen 1
Silat Suffian Bela Diri: Strategie: i.d.R. vorwärtsgehen, Kontext: Gruppenkampf, Messer oder Machete

Was man nicht übersehen sollte: auch Kampf in der Distanz ist eine Frage von Skill, und mit fortschreitender Dauer erhöht sich die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern, vor allem in den exponiertesten Bereichen. Es hat seine Gründe, warum die Schwerthand vor der Entwicklung von Plattenhandschuhen bzw. komplizierten Handschutz-Vorrichtungen am Griff mit dem Schild gedeckt wurde.
Zudem würde ich unterscheiden zwischen Angriff und Bedrohung: Solange jemand mit einem Messer weit genug weg ist, dass er mich nicht erreichen kann, ist es erstmal nur eine Bedrohung. Ein Angriff ist es in dem Moment, wenn er sich in Reichweite begibt. Um in der Distanz arbeiten zu können, muss ich zuerst wieder aus der Reichweite raus, gleichzeitig ziehen und dann agieren.

Wenn du keine Waffe hast und der andere hat eine, kommt es immer auf die Reaktion des Gegners an. Bei ein Amokläufer der voll reinrennt, kann es durchaus Sinn machen vorwärts zu gehen und die Waffenhand zu kontrollieren (zumindest kann man es versuchen). Jemand der eher fuchtelt und keine direkte Energie nach vorne gibt, lässt sich wesentlich schwieriger packen und da macht es nicht immer Sinn reinzulaufen.

Mir fällt spontan kein System ein, das gegen Fuchtler entwickelt worden wäre. Vielleicht deswegen, weil man die grundsätzlich recht einfach letal erwischt, wenn man selbst eine Klinge hat.
Ungeachtet dessen: wenn der Fuchtler eine Waffe hat und ich habe keine, dann habe ich aus meiner Sicht nur die Optionen früher oder später reinzugehen oder eben ganz weg - und wenn das eine Option ist, dann ist es gegen eine Klinge so ziemlich immer die beste, ich hab auch so schon genug Narben. In seiner aktiven Distanz habe ich keine echte Möglichkeit zum Gegenangriff, weil er durch die Waffe praktisch immer mehr Reichweite hat und mich zudem nur streifen muss um Schaden anzurichten, ich ihn aber voll erwischen müsste. Natürlich bedeutet "rein" weder zwangsläufig "gerade nach vorne", noch "zwingend sofort nach vorne".

[QuiRit]

Vor allem sind es Stile die auch mit Schwertern arbeiten. In den CMA, die ich kenne, und im Karate, das ich kenne, gab es bei Klingen auch nur einen Weg: Nach vorne. Unbewaffnet gegen Klinge sowieso nur rein.

Muss jetzt nochmal nachfragen um sicher zu sein, dass ich das richtig verstanden habe:
ist es in den chinesischen Systemen, welche Du betreibst so, dass bei Schwert gegen Schwert eher die Tendenz zum nach vorne gehen ist, als auf Distanz zu "spielen"? Sind da irgendwelche bestimmten Prämissen wie Harnisch oder wäre das ein allgemeingültiges Prinzip?


@Period: ja, ein langer Stock ist etwas feines gegen ein Messer, wenn man gerade einen zur Hand hat. Wie ich mal ein einem FMA Werbeclip gelernt habe, liegen ja Stöcke ständig und überall in unserem Alltag greifbar herum; von daher also kein Problem.

[kanken]

Muss jetzt nochmal nachfragen um sicher zu sein, dass ich das richtig verstanden habe:
ist es in den chinesischen Systemen, welche Du betreibst so, dass bei Schwert gegen Schwert eher die Tendenz zum nach vorne gehen ist, als auf Distanz zu "spielen"? Sind da irgendwelche bestimmten Prämissen wie Harnisch oder wäre das ein allgemeingültiges Prinzip?

Bei allem, was ich aus den CMA kenne, ist es immer ein Ringen am Schwert, also ein reingehen. Gilt auch so für kürzere Klingen. Ich kenne auch keinen Unterschied zwischen Rüstung oder nicht. Ohne Rüstung ist es halt sehr viel gefährlicher.
Deswegen sehen die Videos mit dem freien Waffensparring auf unserer Homepage ja auch aus, wie sie aussehen.

[period]

@Period: ja, ein langer Stock ist etwas feines gegen ein Messer, wenn man gerade einen zur Hand hat. Wie ich mal ein einem FMA Werbeclip gelernt habe, liegen ja Stöcke ständig und überall in unserem Alltag greifbar herum; von daher also kein Problem.

Wenn Du in meiner Wohnung mit nem Messer angegriffen werden solltest, ist das tatsächlich so Die Stöcke stehen überall rum, die Klingen sind alle weggeräumt.

[QuiRit]

Übrigens finde ich es schon erstaunlich, dass jemand der hauptsächlich für sein BJJ bekannt ist, empfiehlt gegen eine kurze Klinge eben nicht reinzugehen. Aber Björn macht ja noch einiges anderes und bei dem meisten, was er hier schreibt sind wir voll auf einer Linie.

Wenn Du in meiner Wohnung mit nem Messer angegriffen werden solltest, ist das tatsächlich so Die Stöcke stehen überall rum

Na super, dann brauche ich mir über Messerangriffe in Deiner Wohung ja ab jetzt keine Gedanken mehr machen

Bei allem, was ich aus den CMA kenne, ist es immer ein Ringen am Schwert, also ein reingehen. Gilt auch so für kürzere Klingen. Ich kenne auch keinen Unterschied zwischen Rüstung oder nicht. Ohne Rüstung ist es halt sehr viel gefährlicher.
Deswegen sehen die Videos mit dem freien Waffensparring auf unserer Homepage ja auch aus, wie sie aussehen.

Habe mir nochmal ein paar Videos von Euch angesehen. Ich kann mich erinnern, dass ich in einem anderen Thread, als Du erwähntest, dass Schwertkampf ohne Ringen nicht denkbar sei (aus dem Gedächtnis frei zitiert) schon einmal so ungläubig nachgefragt habe. Damals hatte ich vermutet, dass sich die Aussage vielleicht auf den "Grip" in der Bindung beziehen könnte, aber ich verstehe jetzt, dass es viel wörtlicher gemeint war.
Im philippinischen habe ich auch Leute gesehen, die wirklich ganz ähnlich arbeiten wie Ihr; ist aber nicht die Regel. Aktuell überzeugt mich diese Vorgehensweise nicht, aber ich hab auch noch nicht so viel Erfahrung

[Björn Friedrich]

Hier mal Stock vs Messer und man sieht wie das schief gehen kann:


Und hier sieht man Close Range Knife Sparring. Keine Drills, keine Übungen, freies Sparring und da sieht man deutlich, das beide gegenseitig Treffer landen. Ist auch meine Erfahrung, obwohl ich das mittlerweile relativ gut kann, werde ich getroffen und würde in der Realität immer versuchen in die lange Distanz zu kommen:



Ich finde sowas wesentlich sinnvoller, wenn es nicht ums Drillen, sondern ums freie Kämpfen geht:

[QuiRit]

Lefties sind einfach von Natur aus nochmal auf einem anderen Level

... super Sache! Finde Bong Abenir auch noch sehr interessant wenn es um Sparring mit Messer auf philippinische Art geht.

[QuiRit]

Musste gerade ganz schön suchen; anscheinend sind da gar nicht mehr so viele Videos online. Ein Kumpel hatte mir mal ein paar geschickt, aber die sind nicht zum Zeigen. Aber hier, was ich gerade im Netz gefunden habe.



... zu Ray Floro: man merkt auch beim Messer schon ein wenig, dass er viel europäsich gefochten hat.

[amasbaal]

Lefties sind einfach von Natur aus nochmal auf einem anderen Level .

danke

ist aber nicht immer einfach gewesen... dafür hat man sich so manche eigenen solutions basteln müssen, wo "spiegeln" nicht möglich ist (bei links gegen rechts bleiben zwar die "prinzipien" gleich, doch manche "technik" bedarf abwandlungen).
das hilft dann sehr, was verständnis und "innovationsfähigkeit" angeht, wenn man die erste zeit hinter sich hat. man wird dann ziemlich "prinzipienorientiert" mit hang zu improvisation. allerdings: bei waffenseite vorne bedeutet das auch, dass das herz schlechter geschützt ist (leichter erreichbar). beim messern und "fechten" ist das doof, und tatsächlich wechsel ich die auslage auch öfters mal - auch mit waffe.
da meist rechts/rechts unterrichtet wird, bin ich mit der "schwachen seite" übrigens zumindest technisch ganz gut. muss das ja "auf rechts" zeigen und mit anfängern eh alles rechts machen, um die nicht zu verwirren. folge: ich bin geübter handwechsler mit dem messer, wenn meine linke blokiert/gefasst wird

[period]

Hier mal Stock vs Messer und man sieht wie das schief gehen kann:

Das hätte Messer gegen Messer aber auch genauso laufen können, abgesehen davon dass der Stockeinsatz ausbaufähig war.

hier sieht man Close Range Knife Sparring. Keine Drills, keine Übungen, freies Sparring und da sieht man deutlich, das beide gegenseitig Treffer landen. Ist auch meine Erfahrung, obwohl ich das mittlerweile relativ gut kann, werde ich getroffen und würde in der Realität immer versuchen in die lange Distanz zu kommen:

Das kommt davon, wenn das Sparring sich zu weit von der Realität entfernt - die wollen beide boxen und haben keine Bedenken, getroffen zu werden. Folglich gehen sie weder rein noch raus, sondern bleiben die ganze Zeit in der Mitteldistanz - also da, wos am gefährlichsten ist. Da sind shockknives besser, oder auch nur Hartholz.

[amasbaal]

Das kommt davon, wenn das Sparring sich zu weit von der Realität entfernt - die wollen beide boxen und haben keine Bedenken, getroffen zu werden. Folglich gehen sie weder rein noch raus, sondern bleiben die ganze Zeit in der Mitteldistanz

und in gefahr und höchster not, bringt der mittelweg den tod.

sehe ich zwar auch so, aber gut sind die clips alle. gefällt (medio hin oder her).
ist halt nur nicht das, was der im eingangsvideo bespricht und worauf er hinaus will.

[period]

und in gefahr und höchster not, bringt der mittelweg den tod.

Der Spruch wiederum gefällt mir, den werde ich klauen

[Uruk]

Die Qualität der Klinge ist nicht unbedingt so wichtig, aber defintiv die Länge. Selbst wenige Zentimeter Unterschied bei der Klingenlänge, machen auch im Sparring schon einiges aus.
So ist es.
Im Messerkampf (was anderes ist es auf der Jagd, auf Safari, auf dem Survival-Tripp) ist der Stahl vollkommen egal. Es muss scharf, spitz und so lang wie möglich sein.
Wenn möglich einen ergonomischen Griff und ein Parier-Element (oder Griff-Klingenkombination die das ersetzt, Vorteil: Oftmals dann keine Waffeneigenschaft, nach dem - jetzigen - WaffG)


In den CMA, die ich kenne, und im Karate, das ich kenne, gab es bei Klingen auch nur einen Weg: Nach vorne. Unbewaffnet gegen Klinge sowieso nur rein.
Das ist in den meisten Stilen so.
(Erstaunlicherweise auch bei "erfahrenen Wettkämpfern die im Ring/Käfig über jeden Zweifel erhaben sind...)
"Aber":
Übe das mal gegen einen sportlichen, "wirklich wollenden", un-kooperativen "Angreifer".
Das geht zu 99% in die Hose.
(Gibt auch zig "Test-Videos auf YT" wo das gezeigt wird.)

[QuiRit]

So wie Du es schreibst amasbaal hilft diese Eigenschaft bei der eigenen Entwicklung; solange man nicht irgendwo landet, wo man umgepolt wird. Es gibt ja überdurchschnittlich viele Lefties an der Spitze scheint mir. Es gibt ja auch so einen Aphorismus über Ben Lema, den man heute noch hört: "he trained us with the right and he beat us with the left".

Mir scheint es aber es ist eine riesige Herausforderung einen Leftie gut und zu trainieren; zumindest wenn es um ein gut strukturiertes System geht, wo die Prinzipien dann am Anfang auch mal anhand von zwei- Mann- Formen demonstriert werden.
Wie hast Du es denn am Anfang gemacht, wenn Du einen "neuen" Trainingspartner hattest z.B. auf einem Lehrgang od. so; hast Du der Einfachheit halber auf rechts gewechselt? ... das klingt so etwas durch.

Sorry, dass ich jetzt wieder auf ein Nebenthema aufspringe, aber ist aktuell hoch relevant für mich.

[QuiRit]

@ Uruk: stimme Dir zu bezüglich der Eigenschaften des Messers.

Ok, wenn auch Du schreibst dass es in den CMA und im Karate so ist ... vielleicht finde ich irgend wann heraus weshalb.

Ich bin froh dass Du das "Aber" gesetzt hast. Ganz ehrlich, ich glaube wir haben hier (erfreulicherweise) keine Klingenkultur und ich glaube das Verständnis für Klingenkampf ist einfach nicht da. Vielleicht jedoch nicht weit von uns entfernt, im Italienischen, zumindest als Echo? Ich würde mich da überhaupt nicht auf die Einschätzung selbst eines sehr guten und erfahrenen MMA lers verlassen - ist in dem Fall so etwas wie ein "falscher Freund".

Ich vermute aber, dass bei den meisten von uns, trotz allem, was wir zu wissen glauben im Fall der Fälle tiefere Hirnareale übernehmen, die verhindern, dass wir die gröbsten Dummheiten machen wenn da wirklich eine spitzige Klinge vor uns funkelt, hinter welcher eine starke Absicht steht.

Sorry, dass ich da nochmal das philippinische unterstreiche, aber es gibt da halt Dörfer in bestimmten Regionen wo der druchschnittliche junge Erwachsene einfach schon dutzende Klingen"kämpfe" zumindest gesehen hat und wo es seit Generationen so ist. Das mag vielleicht nach nicht glaubhaft viel klingen, aber auch die Friedhöfe dort sprechen eine klare Sprache, wenn man mit jemand dort ist, der das Dorf kennt und sich etwas öffnet.
Meiner Einschätzung nach ist das aktuell das Einzige "Wissen" das man anzapfen kann, welches sowohl in der Praxis fusst, als auch von einem grösseren Erfahrungsschatz getragen wird. - lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren. In Richtung Süd- Amerika habe ich ja auch schon angefragt, aber von da habe ich noch nicht viel gehört.