"There is no flow in real live" - Anti-Messer SV

[Pansapiens]

Wer ist denn einer?

kanken?

[kanken]

Netter Versuch Pansapiens

[amasbaal]

uiiuiui, dann hätte ich aber auch verwarnen können

bist du mod? hast du den faden erstellt und damit das thema vorgegeben? hast du etwas zum thema beigetragen?

aber ist schon gut, will nur kein blödes schauspiel hier, das publikum anzieht, für dessen darbietungen man popcorn bereit hält..
nebenthemen sind kein problem. gelegentliches albern auch nicht. mach ich nie aufstand wegen. dummgelaber über längere strecken ist da was anderes.
ich erwarte ein verhalten, wie ich es i.d.r. (in letzter zeit leider einige ausnahmen) im FMA forum gewohnt bin.
darum geht's mir

[QuiRit]

Guter Beirag KimboNice; gestern übrigens auch! Auf Beiträge, denen ich halt voll zustimme springe ich halt leider manchmal weniger an, als auf solche, in welchen eine deutlich andere Meinung zum Ausdruck kommt.

... vielleicht hast Du recht und kanken und ich liegen gar nicht weit auseinander; das Schreiben begünstigt bestimmte Verläufe, die im mündlichen oder körperlichen Austausch vielleicht anders wären. Ich bin mir sicher dass ich viel von kanken lernen könnte; das heisst aber trotzdem nicht, dass man nicht unterschiedlicher Meinung sein kann.

Danke auch kanken für den letzten Beitrag; vielleicht nähern wir uns der Sache ja so ein wenig an; es wird ja Gründe für unsere unterschiedliche Sichtweise geben. Ich meine Gründe in der Geschichte und im Konkext der Systeme mit welchen wir uns befassen.

Am Anfang hatte ich ja nach dem Harnisch gefragt; in meiner Betrachtungsweise sieht es so aus, dass, je besser der "Schutz", desto dirkter das Spiel. Alleine mit Lederhandschuhen, würde ich mich schon einen Tick direkter verhalten als ohne. Der militärische od. paramilitärische Kontext, den kanken erwähnt, würde das jetzt für mich wieder näher legen, aber ich hatte es ja so verstanden, dass es sich auch auf völlig ungeschütztes Kämpfen bezieht. Dann natürlich der Intent: wenn es mir selbst darum geht zu "killen" (theoretisch sind Situaitonen denkbar in welchen das so sein könnte), dann würde ich auch reingehen. Wenn es mir ums Überleben geht, tue ich das weniger. Und vor allem, wenn ich noch nicht weiss wie mein Gegner sich bewegt; es ist halt sehr günstig zumindest mal eine Aktion zu sehen - um die Brücke nach China zu schlagen erinnere ich bei dem Punkt an Sunzu.

Jetzt nicht unbedingt nur um meinen Punkt zu untermauern, sondern einfach auch als interessante Anekdote: auch auf den Philis wird zuweilen eine bildhafte Sprache benutzt und z.B. auch Ideen anhand des Hahnenkampfes erläutert. (Auf den Philis, zumindest im Süden, sind die Hahnenkämpfe allgegenwärtit; in jedem kleinen Dorf finden sie statt und in den Grösseren Dörfern hat es Arenen. Die Hähne haben dabei eine fingerlange, spitze Klinge an ein Bein gebunden, welche rasiermesser scharf ist). Es kommt vor, dass ein Hahn mit der Klinge direkt ins Herz des Gegners trifft. Trotzdem kann er in den folgenden Sekunden noch getötet werden. Das passiert sogar oft. Der double kill. Trennt jedoch ein Hahn das Klingentragende Bein des Gegners vom Körper, so hat er schon gewonnen.

Der nächste Punkt wären für mich dann auch noch mehrere: je mehr gegner, um so weniger würde ich rein gehen; da für mich zwei Gegner eigentlich schon zu viel sind, verbietet sich das für mich recht schnel.

Es ist vielleicht noch anzumerken, dass ich 15 Jahre lang in einem System trainiert habe, in welchem es nur eine Richtung gab; ich habe also sehr krass umzudenken gelernt.

... bezüglich der Klingenbeschaffenheit noch etwas: ein ganz klein wenig hatte ich ja auch schon ins Europäische reingeschnuppert; es macht meiner kleinen Erfahrung nach halt schon einen riesigen Unterschied, wie die Klinge beschaffen ist; eine Glocke oder verlässliche Parierstange ändert sehr viel. Bin gespannt, vielleicht zeigt mir mal jemand irgendwann jeman "Bagua Fechten"


Ach, noch etwas: wenn wir es sehr differenziert betrachten, ist natürlich alles möglich und situationsbedingt können verschiedene Verhaltensweisen und Strategien Sinn ergeben - bei meiner initialen Einschätzung beziehe ich mich halt auf die erste, grundlegende Strategie - quasi der eine Tipp den ich meinem Sohn mit auf den Weg geben würde, wenn es nur Zeit für einen Rat hätte der dann möglichst universell gelten sollte und wohlgemeint ist, ohne irgend eine Tradition hochhalten zu wollen.

[period]

Ach, noch etwas: wenn wir es sehr differenziert betrachten, ist natürlich alles möglich und situationsbedingt können verschiedene Verhaltensweisen und Strategien Sinn ergeben - bei meiner initialen Einschätzung beziehe ich mich halt auf die erste, grundlegende Strategie - quasi der eine Tipp den ich meinem Sohn mit auf den Weg geben würde, wenn es nur Zeit für einen Rat hätte der dann möglichst universell gelten sollte und wohlgemeint ist, ohne irgend eine Tradition hochhalten zu wollen.

Ein guter Aufhänger für ein Zitat, das ich noch anbringen wollte: John Locke hat - zu einer Zeit, wo in Europa schon längst nicht mehr so viel gerungen wurde wie im 15. und frühen 16. Jahrhundert - mal geschrieben, es wäre ihm mit Blick auf ein Duell lieber, wenn sein Sohn ein exzellenter Ringer würde als ein mittelmässiger Fechter - denn die Friedhöfe seien voll mit mittelmässigen Fechtern. Dazu passt auch die Anekdote, wie Masahiko Kimura während der Ausbildung für den Wehrdienst im zweiten Weltkrieg den Ausbilder im Bajonettfechten (9. Dan Naginata) blamiert hat - Gewehr ins Gesicht geworfen, double leg und ground & pound.

Ohne jetzt zu sehr für meine Sichtweise plädieren zu wollen: die Nähe - also Ringdistanz mit ringerischen Halteformen, nicht die Halbdistanz ohne Kontrolle - hat auch ihre Vorteile. Die liegen vor allem darin, dass die gegnerische Waffe eben nicht mehr frei eingesetzt werden kann, und ein double kill daher unwahrscheinlicher werden sollte, wenn man es erstmal in die Distanz geschafft hat. Dazu kommt, dass wirklich viele Leute unglaublich hilflos reagieren, wenn man ihnen die Ringdistanz aufzwingt, die stolpern dann über ihre eigenen Füsse. Damit das funktioniert, sollte man natürlich anstreben, der bessere Ringer in der Konfrontation zu sein, oder eben durch überraschende Verkürzung der Distanz einen ausreichenden Vorteil zu erlangen. Da kommt dann auch etwas der Lehrweg ins Spiel: in den mittelalterlichen europäischen Stilen (mit Ausnahme von I:33) wird mehrfach und eindeutig betont, dass das Ringen (im Stand; Bodenkampf ist ein anderes Thema) am Anfang des Lehrwegs steht, und zumindest impliziert, dass man das idealerweise schon als Kind in den Grundzügen gelernt haben sollte. Dann kommen die Waffen dazu, und die Anwendungen vervielfachen sich. In den philippinischen Stilen - soweit ich die überblicken kann - ist der Weg dagegen umgekehrt, d.h. man lernt zuerst die Waffe, und dann ausgehend davon mano y mano. Daraus KANN sich unter Umständen auch eine andere Sichtweise ergeben - wenn ich schon als Kind gerungen habe und Du gibst mir das erste Mal ein Schwert in die Hand, dann ist das für mich fremd und ich werde mich gerne in die bekannte Ringdistanz "retten" wollen. Habe ich das nicht, dann ist das vermutlich das, wovor ich am meisten Bammel habe, daher halte ich mich eher fern davon. Und je nach Tendenz kann das - über mehrere Generationen hinweg, die dann auch technisch-taktisch an dem Ansatz feilen - eventuell auch zu Präferenzen in einem Stil führen.

[kanken]

Bin gespannt, vielleicht zeigt mir mal jemand irgendwann jeman "Bagua Fechten"

Wenn du mal im Norden sein solltest bist Du uns in Münster immer willkommen!

[QuiRit]

Ad Period:
klar, es ist natürlich immer blöd, wenn man mit etwas konfrontiert wird, das man nicht kennt.
Mir wäre natürlich auch lieber mein Sohn würde ein weltklasse Ringer als ein mittlemässiger Klingenkämpfer. Ohne Waffe gegen einen mittelmässig geübten Klingenkämpfer ist trotzem sehr blöd.

Bezüglich der Kampftradietionen und wie diese die Sichtweise beeinflussen, ist es sehr interessant; ich habe mal gehört, dass das Ringen im Waffenkampf im Europäischen auch mit der Rüstung vergesellschaftet ist, stimmt das?

In den philippinichen Systemen, die ich kenne und als wirklich philippinisch einstufe und die wir FMA/Eskrima/Arnis od. sonst wie nennen kommen erst die Waffen und das Waffenlose sehr viel später. Natürlch gibt es auch jede Menge waffenloser Systeme auf den Philis, welche sich auch nochmal in verschiedene Kategorien einteilen lassen (von indigenen, bis zu modernen Wettkampfsportarten), die wir aber in der Regel nicht meinen, wenn wir von FMA im engeren Sinne sprechen.
Einer meiner ersten Lehrer (sein Vater wurde auch getötet) hat mir - als ich noch ein totales Greenhorn war - und als ich ihn gleich zu Anfang nach den waffenlosen Aspekten fragte ziemlich hart entgegnet, dass ich erstmal lernen solle was es bräuchte in einem Kampf zu überleben. Da wäre der erste Schritt, die potenteste Waffe zu nutzen, die verfügbar sei. Waffenloser Kampf wird relevant wenn quasi alle Stricke gerissen sind und es um den letzten verzweifelten Versuch ginge zu überleben.

... wenn man diese Denkweise konsequent weiterverfolgt entfernt man sich rasch von dem, was wir hier als Kampfkunst diskutieren und landet sehr schnell bei der Schusswaffe. Tatsächlich ist es halt auch so, dass nahmhafte Eskrimadores, welche wir heute als Grossmeister betrachten in der Zeit, als die Schusswaffe für sie verfügbar wurde, quasi zu dieser "gewchselt" sind und ihr Schwert (od. Schwertersatz) im Alltag abelegt haben. Wir - und damit meine ich mich im besonderen - betreiben die Kampfkunst ja zumeist aus Liebhaberei und nicht als Handwerk oder aus absoluter Notwendigkeit heraus.

[QuiRit]

Wenn du mal im Norden sein solltest bist Du uns in Münster immer willkommen!

ich danke Dir. Das Angebot werde ich übrigens tatsächlich annehmen, wenn ich mal in der Nähe sein sollte. Das gleich Angebot gilt natürlich auch für Dich - auch wenn Du nicht danach gefragt hast

[period]

Ad Period:
klar, es ist natürlich immer blöd, wenn man mit etwas konfrontiert wird, das man nicht kennt.
Mir wäre natürlich auch lieber mein Sohn würde ein weltklasse Ringer als ein mittlemässiger Klingenkämpfer. Ohne Waffe gegen einen mittelmässig geübten Klingenkämpfer ist trotzem sehr blöd.

Bezüglich der Kampftradietionen und wie diese die Sichtweise beeinflussen, ist es sehr interessant; ich habe mal gehört, dass das Ringen im Waffenkampf im Europäischen auch mit der Rüstung vergesellschaftet ist, stimmt das?

Ohne Waffe wäre damals sehr unwahrscheinlich, weil mindestens eine Klinge (30 cm + waren in so ziemlich jedem Kontext möglich) zur Kleidung gehört hat. Geht mir auch so, ich fühle mich ohne nicht richtig angezogen - das sind wahrscheinlich die italienischen Gene

Ja, es gibt eine klare Beziehung zwischen Rüstung und Ringen: Die Rüstung begünstigt Waffen, die mit beiden Händen geführt werden (Langes Schwert, Mordaxt usw.) und macht den Schild überflüssig. Dazu kommt, dass man ab dem 15. Jh. in der Regel nicht mehr mit einem Hieb durch die Rüstung kommt, sondern nur noch im Stich durch die Lücken zwischen den Platten. Das ist wiederum erheblich schwieriger, solange der Typ rumläuft. Also nutzt man die Waffe erstmal als Ringhilfe, klatscht den Typen so ungemütlich wie möglich auf den Boden, und sticht ihm dann irgendwas durchs Visier. Das Szenario wiederholt sich allerdings auch ungerüstet und sogar im Sattel.
In den Schwert-Schild-Systemen gibts z.T. auch Ringen, aber dann normal nicht Ringen mit freien Griffen, sondern Gürtelringen (z.B. Glima), weil wenn man dort in den Clinch kommt, dann in der Regel gleich in den sehr engen Clinch.

[kanken]

Das gleich Angebot gilt natürlich auch für Dich - auch wenn Du nicht danach gefragt hast

Nehme ich natürlich gerne an, sollte es mich mal zum Euch Eidgenossen verschlagen.

[ThomasL]

Es geht ja auch nicht nur um das eigene reingehen sondern darum, dass jemand der einen wirklich mit Intent angreift und einfach nur "killen" will i.d.R. selbst massiv reingehen wird. D.h. der spielt einfach nicht mit und bleibt schön in der Distanz aus der man primär auf die Hände gehen kann. Selbst wenn in der künstlichen Umgebung eines Dojos (relativ große freie Fläche ohne Hindernissen) wird es dann extrem schwer noch aus der Distanz zu arbeiten (kann jeder mal selbst probieren). Im beengten Raum sieht es dann gleich nochmal anders aus. Ein krimineller Angriff ist bei uns eben i.d.R. kein Duell bzw.. duellartiges Vorgehen.

[big X]

In den Schwert-Schild-Systemen gibts z.T. auch Ringen, aber dann normal nicht Ringen mit freien Griffen, sondern Gürtelringen (z.B. Glima), weil wenn man dort in den Clinch kommt, dann in der Regel gleich in den sehr engen Clinch.

wieso ist glíma gürtelringen?
unter gürtelringen stelle ich mir zb ssireum vor.

habe beim suchen der beispiele auch was zum glíma-gürtelringen gefunden. wirkt auf mich als wäre es die sportvariante.

[period]

wieso ist glíma gürtelringen?
unter gürtelringen stelle ich mir zb ssireum vor.

habe beim suchen der beispiele auch was zum glíma-gürtelringen gefunden. wirkt auf mich als wäre es die sportvariante.

Das, was Du da unter "Combat Glima" gefunden hast, sind die Jungs von Enoksen. Ich habe mir mal dessen Buch ("Viking Warrior Wrestling") besorgt, das die Hintergründe aufzeigen soll. Da spielt sehr viel Hypothese mit rein, und die Hauptquelle ist ein Buch von Ling aus dem frühen 19. Jh. (also Jahn-zeitlich und in einem ähnlichen Kontext entstanden). Ich habe hier irgendwo mal eine Rezension dazu geschrieben und darin u.a. bemerkt, dass Enoksen die Techniken z.T. deutlich abweichend davon zeigt, wie sie im Buch beschreiben werden (vorausgesetzt, dass seine englische Übersetzung stimmt), sodass gelegentlich eine ganz andere Technik dabei rauskommt. Wenn ich richtig verstehe, wurde Enoksen der freie Stil in seiner Zeit im Sport-Glima unter der Hand beigebracht, und er hat sich dann auf die Suche nach dessen möglichen Wurzeln gemacht. Was dabei herausgekommen ist, sieht man auf den Videos. Es ist meines Wissens nicht gesichert, wann sich eine freie Form des Glima entwickelt hat, wie die ursprünglich genau aussah und wie weit die Wurzeln dessen zurückgehen, was Enoksen lehrt. Sport-Glima dagegen ist klar und eindeutig Gürtelringen, analog zum Schwingen hier in der Schweiz usw. Eine gewisse Verwandtschaft besteht auch zum Scottish Backhold usw.

[big X]

ich kannte bisher nur enoksens ansatz.
für meine belange der beste ansatz. also ringen um schnellst möglich wieder auf die beine zu kommen.

[period]

ich kannte bisher nur enoksens ansatz.
für meine belange der beste ansatz. also ringen um schnellst möglich wieder auf die beine zu kommen.

Es ist eine interessante Spielform, aber das als Glima zu bezeichnen ist historisch gesehen fragwürdig.
Auf der anderen Seite gibt es ziemlich viele traditionelle Grapplingstile, die darauf aus sind, gar nicht erst mitzufallen und nur den Gegner runterzuklatschen, während man selbst stehen bleibt - was einem übrigens auch in Enoksens Regelwerk den Sieg bringen würde. Sumo, Bökh, die Mehrheit der Ringstile im Kaukasus, die Mehrheit der Stile in Afrika, Sport-Sambo, Sport-Glima, die mittelalterlichen Ringstile... das scheint so die universelle Idee gewesen zu sein, wenn man Ringen in der militärischen Ausbildung einsetzen wollte. Bodenkampf schenken sich die meisten davon, weil man davon ausgeht, dass man insbesondere am Schlachtfeld dann eh am A... ist und / oder sich in der Praxis eher nur dann wieder hochkämpfen kann, wenn man sich eine Waffe besorgt. Insgesamt haben wir Bodengrappling in den traditionellen Stilen (inklusive den Koryu) eigentlich nur bei besonderen Situationen wie gerichtlichen Zweikämpfen (Europa), unbewaffnete Gefangennahme etc.