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Thema: Verschiedene Arten des Klingenkampfes

  1. #1
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    Standard Verschiedene Arten des Klingenkampfes

    Ich eröffne hier mal einen neuen Faden zu den verschiedenen Arten des Klingenkampfes.
    Angesprochene sind alle, die mit einer Klinge, egal welcher Länge trainieren.

    Auf welcher Art von Klinge beruht Eure Tradition, wie sehen die Prinzipien und Taktiken aus und wie spiegelt sich darin die spezifischen Eigenschaften der Waffe wieder?

    Darauf gekommen bin ich über meinen Beitrag in einem andern Faden. Da schreibe ich ja wie es in den CMA, die ich kenne, ist.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich denke man muss sich eben angucken wo die verschiedenen Ansätze herkommen und vor allem welche Waffen ihnen primär zu Grunde liegen (da sie den Ansatz maßgeblich prägen).
    Der Ansatz der CMA (natürlich nicht aller) beruht auf militärischer Ausrüstung (über die ja auch die Milizen verfügten), d.h. Primär Säbeln (Dao), die mindestens 70cm Klingenlänge hatten und an der Basis ca. 8mm dicken Stahl. In der Regel waren sie in Sanmai Technik gefertigt, d.h. Sie hatten einen Stabilen Kern für die Schneide und flexibleren Stahl drumherum.
    Auf dieser Waffengeometrie beruht dann auch das Prinzip des Bridgings, des Verhaltens im Moment der Bindung und dem Arbeiten daraus. Genau dieser Moment wird ja im Bagua im Training „ausgedehnt“ um dort so zu agieren dass der Gegner zu manipuliert werden kann und die Folgetechniken ihn gefechtsunfähig machen.
    Das Grundprinzip dazu kommt wiederum aus dem Speer, DER Waffe des Militärs schlechthin (neben dem Bogen). Bogen und Speer wiederum beruhen auf der gleichen Körperarbeit, die dann die Prinzipien zur Wirkung bringen.
    Der nächste wichtige Punkt ist dass das Kämpfen eben nicht auf einer Duell- sondern Schlachtsituation (im Sinne von viele Gegner, die parallel kämpften)beruht. Man kann es sich nicht leisten umeinander herumzugehen und abzuwarten, da dann ggf. ein Gegner von hinten (oder dem blinden Fleck) kommt. Deswegen gibt es diesbezüglich auch viele verschiedene Übungen wie man die Prinzipien diesbezüglich übt (z.B. die 9 Palast-Übung des Bagua).

    Auch im „zivilen“ Bereich gab es eben sehr wenige (bis gar keine) Duellsituationen. Klingen wurden bei Überfällen, Bandenstreitigkeiten etc. eingesetzt und die Prinzipien waren dort die gleichen wie beim Kampf mit längeren Klingen. Ran, Kontrolle, abstechen/aufschlitzen, ggf. mit Werfen etc.
    Natürlich arbeitet man da auch in der Distanz viel mit Schrittarbeit um sich zu positionieren, das sind jedoch nur Momente, bzw. Zwischenpositionen, auf dem Weg an den Mann.

    Wenn man sich jetzt die philippinischen Waffen und Begebenheiten anguckt, dann sind die Klingen ja eher Hiebwaffen mit einem anderen Klingenprofil und die kämpferische Tradition unterscheidet sich da auch von denen Chinas.
    Mit einer machetenartigen Waffe arbeitet man eben anders als mit einer Waffe deren PoB eine gänzlich andere Waffenführung erlaubt/fordert. Selbst die massiven Niu Wei Dao Ende des 19. Jhd. waren sehr agil und bei weitem nicht so kopflastig wie man vermuten würde (PoB 11-15 cm vor dem Handschutz gegenüber 8,5cm beim Yan Ling Dao Ende der Ming/Anfang der Qing Zeit).

    Wenn es in einer Kultur dann zusätzlich noch eine „Duellkultur“ gibt (bei verletzter Ehre etc.), dann sehen die Taktiken darin eben auch anders aus. Da hat man sehr viel mehr Zeit sich zu positionieren, das Ziel ist ggf. nicht den anderen zu töten, daraus ergeben sich andere Klingenziele (z.B. die Hand, der Unterarm).

    Das Greifen nach einer Klinge, die einen sticht/schneidet, ist eines der häufigsten Verletzungsmuster, die man bei Klingenopfern sieht. Das passiert instinktiv.

    „Instinktiv“ ist da auch, in meinen Augen, das richtige Stichwort, denn Intent (und seine Wirkung) beruht auf unseren Instinkten, Spiegelneuronen etc..
    Ein gutes Klingensystem (egal aus welcher Richtung) sollte sich das Arbeiten mit diesen Instinkten zu Nutze machen.

  2. #2
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    Kopflastige schwere Hiebwaffen, recht viel Kreis/Winkelfussarbeit um gute Positionen zu bekommen. Grundsätzlich auch Adaption von Speer-Bewegung auf Machete auf Messer auf Waffenlos. Im Gegensatz zu ein paar anderen Richtungen recht viel "kuscheln" um die Möglichkeiten der Waffe des Partners/Gegners möglichst einzuschränken.
    ------------------------------------------
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  3. #3
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    Könnte ein guter Thread werden; ich werde zumindest mitlesen; wahrscheinlich auch schreiben wenn ich wieder zuhause bin.

  4. #4
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich eröffne hier mal einen neuen Faden zu den verschiedenen Arten des Klingenkampfes.
    Angesprochene sind alle, die mit einer Klinge, egal welcher Länge trainieren.

    Auf welcher Art von Klinge beruht Eure Tradition, wie sehen die Prinzipien und Taktiken aus und wie spiegelt sich darin die spezifischen Eigenschaften der Waffe wieder?
    - Schwert, ungefähr Klingenlänge ca. 960 (je nach Auswführung des Schwertes), Grifflänge auch je nach Ausführung bzw. Handgröße), geführt wurde das Schwert normalerweise mit beiden Händen.

    Einsatzbereich: Unterschiedlich. Je nach Verwendungszweck kann das Schwert auch unterschiedliche Attribute haben. Der einfachheithalber rede ich jetzt vom ungerüsteten Kampf.

    1400 Jahrhundert, in der Liechtenauer-Tradition: Duellsituationen mit scharfen Schwertern (später gab es auch überliefert Schwertkampfschulen, in denen nicht scharf gefochten wurde).

    - Treffen ohne getroffen zu werden
    - Wenn Bindung erstellt wurde, dann Nutzen der Bindung
    - Ziel eher den ersten Angriff zu führen bzw. den Gegner zu zwingen zu reagieren anstatt zu agieren, deswegen eher agressiver Stil
    - Das Ringen soll eher vermieden werden, es gibt jedoch Kontertechniken hierzu.
    - Es wird gefochten mit Hieb und Stich
    - Jede Verteidigung soll möglichst auch ein Angriff sein.

  5. #5
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    Klingenkampf aus Blickwinkel des Kalis Ilustrisimo

    Natürlich muss ich in dem Thread auch ein bischen was schreiben (schade, dass es bislang so leer ist, aber vielleicht ist Klingenkampf doch auch nicht so unglaublich stark verbreitet).

    Bezüglich KI ist zwischenzeitlich im Internet (meiner bescheidenen Meinung nach) schon ein ganzer Haufen Stuss zu finden. Da ist es vielleicht nicht nötig, dass einer der Kleinsten (so wie ich) am grössten den Mund aufmacht und das Volumen an Halbwissen nochmal vergrössert; während noch rechte Giganten des KI unter uns weilen: Yuli Romo, der zusammen mit Tony Diego der ersten der Kampfkunstgemeinde war, der 1976 Antonio Ilustrisimo kennen uns spüren lernte, Arnold Narzo, der im Herzen des inneren Zirkels hochgezogen wurde, oder Romeo Macapagal, der viel Zeit mit Ilustrisimo verbrachte und viel intellektuelle Arbeit in das System und den Kontext verwendet hat. Ab kommendem Wochenende bin ich wieder für einen Monat auf den Philis und werde mal ein bis zwei Leute fragen, ob ich etwas als Zitat posten soll, was Taktik, Prinzipien und auch Tradition angeht. Es sind ja auch Videos von A. Ilustrisimo verfügbar, so dass man sich selbst eine Meinung bilden kann, allerdings muss man berücksichtigen, dass er auf keinem der Videos jünger als 80 ist (mit den Geburtsurkunden ist auf den Philis halt aber so eine Sache) und er 1. seinen persönlichen Stil seinem Alter angepasst hat und 2. schon lange nicht mehr gekämpft - sondern nur noch mit "Kampfkünstlern" freundlich "gespielt" hat.

    Zu den KI assoziierten Klingen kann ich vielleicht etwas schreiben, wenn ich mich einfach nur auf das beziehe und wiederhole, was schon von verlässlichen Quellen geschrieben wurde, oder für jeden ohne Interpretationsspielraum ersichtlich ist (z.B. auf Trainingsvideos). Manche Prinzipien leitet sich ja zwangsläufig von der Waffe ab.

    Das Kris (mit Kalis ist meist das Kris gemeint): typisch für die TaoSuk (die Küsten- od Meer- Menschen), bei denen Antonio Ilustrisimo einen grossen Teil der Jugend verbrachte. Es ist jenes Schwert mit zweischneidiger Klinge in Flammenform (eigentlich die Form der Naga). Der Ursprung dieser Klingenform liegt weiter westlich im malayisch- indonesischen Kulturkreis (wo genau weiss ich nicht), bzw. kam diese Form zumindest von dort nach Mindanao. Die philippinische Variante hat aber Besonderheiten, wie eine eckige Angel, eine Klinge aus zwei Teilen (bin mir nicht sicher ob das in Indonesien auch zu finden ist), welche von Klammern (Asang Asang) am Griff gehlten werden. Die beiden Teile dürfen übrigens nicht getrennt werden, weil der Geist sonst aus der Klinge entweichen könnte. Die Angel ist relativ kurz. Das Kris ist übrigens recht kopflastig. Es ist also eine Waffe die relativ aufwendig zu produzieren ist, eine besondere Aesthetik hat und welche auch magische und symbolische/rituelle Bedeutung hat (man könnte ein ganzes Buch über das Kris schreiben), welche aber nicht besonders "stabil" ist.

    Das Barong: Das Schwert hat die Form eines Blattes und ist ebenfalls eine Waffe der Moro Mindanaos. Ilustrisimo soll während seiner Zeit als Kopfjäger ein Barong getragen haben (dixit Romeo Macapagal). Das Barong ist recht schwer, aber äusserst gut ausbalanciert. Durch einen Holschliff kann das klassische Barong eine Schärfe erreichen, die einem Rasiermesser gleicht. Es gibt aber auch robustere Varianten mit Dreiecksschliff.

    Pinute/Sansibar: das Pinute Profil, ist jenes, welches man meist in den KIRO videos sieht und welches halt eben auf Luzon zu finden ist und welches man häufig in den Videos von Ilustrisimo sieht, die ja alle samt aus Manila sind. Wenn man kommerzielle Trainer oder Replika von den einschlägigen Händlern kauft sind die meist kopflastig; wenn man eins aus der KI Szene in Manila beziet, sind die perfekt ausbalanciert (sorry, das war doch wieder ein Deut persönliche Meinung). Es gibt auch andere Klingen z.B. aus Bicol, die ähnliche Profile haben; das Sansibar ist in der Regel etwas länger als die Pinute, aber, wenn man eins anfertigen lässt, bespricht man die Länge und die anderen Eigenschaften sowieso mit dem Schmied (Panday). In der Regel sind die Klingen 3 bis 4 "Fingerspannweiten (man misst von ausgestreckter Daumenspitze bis zur Spitze des maximal abgespreizten Mittelfinger) lang, haben ein schlankes Profil, sind von sehr dezent bis deutlich bauchig; und laufen spitz zu. Das vordere drittel ist scharf; der spitzennahe Rücken ist auch angeschliffen; das handnahe Drittel ist in etwas so angeschliffen wie ein Hackbeil auf dem Markt, mit dem Tiere und auch deren Knochen zerteilt werden. Mit diesem Schwert wird dann auch Espada y Daga od. Doppelschwert geübt. Auch das Barong kommt als Doppelschwert vor.
    Grundsätzlich kann man sagen, dass, je weiter man auf den Philis nach Norden geht, um so länger wird die Angel. Bis auf das Kris hat (in der Regel) keine dieser Waffen einen Handschutz!

    Es wird natürlich auch mit Messer geübt und zumindest Yuli Romo unterrichtet auch Karambit (Karit). Die Entscheidung ob letzteres als klassische "assault Waffe" eingestuft wird, oder doch eher als Sichel, die sich besondes gut eignet Früchte loszuschneiden und in diesem Sinne eher eine Gelegenheitswaffe des Landarbeiters wäre, überlasse ich dem Leser.
    Geändert von QuiRit (08-10-2024 um 12:41 Uhr)

  6. #6
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    Zitat Zitat von Axel Beitrag anzeigen
    1400 Jahrhundert, in der Liechtenauer-Tradition: Duellsituationen mit scharfen Schwertern (später gab es auch überliefert Schwertkampfschulen, in denen nicht scharf gefochten wurde).

    [...]

    - Das Ringen soll eher vermieden werden, es gibt jedoch Kontertechniken hierzu
    Die neuere Forschung tendiert dazu, Liechtenauer eher in das frühe 15. Jh. zu datieren, weil die Döbringer-Datierung auf 1389 unhaltbar ist.

    Und dass das Ringen in der Liechtenauer-Tradition vermieden werden soll ist mir neu, da würde ich gerne die entsprechende Textstelle dazu sehen.

  7. #7
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    Ich dachte erst was Du QuiRit hier mit Künstlicher Intelligenz willst Vielleicht sollte ich mich doch nochmal ablegen.

    Period, diese Aussage hat mich auch mehr als stutzig gemacht. Findet man doch in vielen Stücken ringerische Ansätze. Auch das Konzept selbst basiert, so wie ich es verstehen, nicht auf herumfechten um irgendwann einen Treffer zu landen sondern darauf möglichst "im Vor" direkt einen Treffer zu setzen und wenn dies nicht klappt aus der Bindung "Sprechfenster" heraus (also auch hier "Kontrolle" der gegnerischen Waffe über die eigenen - langes Schwert) die Entscheidung zu suchen. Sehr ähnlich zu dem was ich im Bagua kennen und schätzen gelernt habe.
    Viele Grüße
    Thomas
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  8. #8
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Ich dachte erst was Du QuiRit hier mit Künstlicher Intelligenz willst Vielleicht sollte ich mich doch nochmal ablegen.
    Dank Dir Thomas. "KI" schliesst halt Kilos Ilustrisimo und Kali Ilustrisimo mit ein. Auf der anderen Seite wird selbst "Kalis Ilustrisimo" heute so frei für alles Mögliche verwendet (in den USA scheint die Sache ja auch kommerziell etwas zu laufen), dass es vielleicht KI brächte um den ganzen Wust zu kategorisieren ... ich habs übrigens abgeändert

  9. #9
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Und dass das Ringen in der Liechtenauer-Tradition vermieden werden soll ist mir neu, da würde ich gerne die entsprechende Textstelle dazu sehen.
    Ich habe geschrieben "eher vermieden". Das interpretiere ich aus der Anzahl an Techniken zum Ringen am Schwert, gerade im Vergleich zu anderen Quellen wie z. B. Fiore.

  10. #10
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    Auf der anderen Seite schreibt auch eine der Hauptquelle, wenn nicht gar DIE Hauptquelle zu Liechtenauer, das Nürnberger Hausbuch (Ms 3227a):
    "DEr / do wil lernen Ringen / der sal czu dem ersten / merken vnd wissen das dy principia / vor · noch · Rischeit kunheit list vnd klugheit / etc dy gehören och czu deme Ringen / Vnd wisse das alle höbischeit kompt von deme ringen vnd alle fechten komen ursachlich vnd gruntlich vom ringen / Czum ersten das fechten mit dem langen messer / aus dem kumpt das fechten mit dem swerte / etc"
    Das wirft die Frage auf, wie vollständig unser Kenntnisstand zu Liechtenauers Zeddln denn ist, ob diese jemals alle Lektionen umfasst haben etc. Und es gibt da ja keineswegs nur Konterringen, sondern auch Eingänge ins Ringen aus der Bindung.

    Fiore ist ein weiterer interessanter Fall. Zum einen wissen wir ja nicht genau, wer Fiores schwäbischer Lehrer war. Seine Ringstücke zeigen grosse Ähnlichkeit mit der älteren Blume des Kampfes, aber nur mit den simpelsten Stücken dort - so, als hätte er die.schwierigeren vielleicht gar nicht mehr gelernt. Dafür sind sie didaktisch in Technikketten gegliedert, und zwar sehr systematisch. Und man findet viel mehr verschiedene Ringtechniken in der Dolchsektion als beim Ringen selbst, sodass der Eindruck entstehen könnte, dass ersteres nur ein Crashkurs sein sollte. Soll heissen: es ist für das frühe 15. Jh. schwer zu sagen, wer aus welcher Schule kommt, was persönliche oder didaktische Präferenzen sond etc.

  11. #11
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    Fiore ist ein weiterer interessanter Fall. Zum einen wissen wir ja nicht genau, wer Fiores schwäbischer Lehrer war. Seine Ringstücke zeigen grosse Ähnlichkeit mit der älteren Blume des Kampfes, aber nur mit den simpelsten Stücken dort - so, als hätte er die.schwierigeren vielleicht gar nicht mehr gelernt. Dafür sind sie didaktisch in Technikketten gegliedert, und zwar sehr systematisch. Und man findet viel mehr verschiedene Ringtechniken in der Dolchsektion als beim Ringen selbst, sodass der Eindruck entstehen könnte, dass ersteres nur ein Crashkurs sein sollte. Soll heissen: es ist für das frühe 15. Jh. schwer zu sagen, wer aus welcher Schule kommt, was persönliche oder didaktische Präferenzen sond etc.[/QUOTE]

    Vielleicht zur Ergänzung zu dem, was ich geschrieben habe: Ich verstehe Liechtenauer so, dass es das Ziel sein sollte, den anderen mit dem Schwert zu treffen. Ringen und andere Waffen gehören in der Tat zum "fechten" dazu. Ich interpretiere die ihm zugeschriebenen Texte zum "Langen Schwert" so, dass es nicht sein Ziel ist, in eine Ringdistanz zu kommen, er jedoch Hinweise gibt, was man tun kann, wenn man in der Ringdistanz ist. Für mich ist das ein großer Unterschied.

  12. #12
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    Ist jetzt auch ein bisschen die Frage wie man ringen definiert, für mich ist die Arbeit in der Bindung und der Fokus darauf schon eine Form des (Waffen-)ringens. Und darauf legen die Quellen viel wert Ist auch logisch, wer schonmal mit jemand der völlig unkontrolliert arbeitet gefochten hat (Pro-Tipp: Kleine Kinder nehmen) merkt schnell, dass selbst technisch bessere Fähigkeiten nicht immer vor (Doppel-)Treffern schützen. In der Bindung /im Ringen sieht es da deutlich anders aus.
    Geändert von ThomasL (08-10-2024 um 09:30 Uhr)
    Viele Grüße
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  13. #13
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Ist jetzt auch ein bisschen die Frage wie man ringen definiert, für mich ist die Arbeit in der Bindung und der Fokus darauf schon eine Form des (Waffen-)ringens. Und darauf legen die Quellen viel wert Ist auch logisch, wer schonmal mit jemand der völlig unkontrolliert arbeitet gefochten hat (Pro-Tipp: Kleine Kinder nehmen) merkt schnell, dass selbst technisch bessere Fähigkeiten nicht immer vor (Doppel-)Treffern schützen. In der Bindung /im Ringen sieht es da deutlich anders aus.
    Was du beschreibst, wird in den Quellen Winden genannt und meiner Meinung nach ist das ein großer Unterschied zum Ringen. Beim Winden versuche ich die Kontrolle über das gegnerische Schwert mit meinem Schwert zu erlangen. Gleichzeitig bin ich in einer Distanz, in der ich und auch der andere den Ort, also die Spitze des Schwertes gut einsetzen können.

    In der Ringdistanz ensteht meistens Körperkontakt und den Ort des Schwertes kann man in der Regel nicht einsetzen. Dazu muss ich mich in der Ringdistanz anders bewegen.

  14. #14
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Ist jetzt auch ein bisschen die Frage wie man ringen definiert, für mich ist die Arbeit in der Bindung und der Fokus darauf schon eine Form des (Waffen-)ringens.
    Der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail.


    Solch unterschiedliche Interprätationen und freundliche Diskussionen über die Quellen, wie hier zwischen Axel und Period sind typisch für die HEMA community, oder täusche ich mich? Ist das so wie man es den Ärzten unterstellt: zwei Ärzte - drei Meinungen?

  15. #15
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    Zitat Zitat von Axel Beitrag anzeigen
    Was du beschreibst, wird in den Quellen Winden genannt ....
    Nein! Winden ist nur eine der Möglichkeiten aus dieser Bindungssituation, es gibt noch andere (u.a. abhängig vom Gegendruck). Nach meinem Wissen ist uns keine Definition überliefert was noch zum Ringen zählt und was nicht, also wie die Altvorderen es definiert haben - so es denn überhaupt eine allgemein gültige Definition gegeben haben sollte.
    Daher rede ich auch nicht von einer historischen Begrifflichkeit sondern davon, dass man in unseren Diskussion vorsichtig sein muss wenn man den Begriff verwendet (d.h. die Verwendung des Begriffs kann unterschiedlich sein). Zum Ringen (egal ob mit oder ohne) Waffen gehört für mich (!!!) alles was mit Kontakt der Arme,(Armringen, Griffkampf, div. ringerische Griffvarianten), oder im erweiterten Sinne eben mit dem Kontakt der Waffen (Bindung) möglich ist.
    Viele Grüße
    Thomas
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