Kriterienkatalog DKV für hohe Dan-Prüfungen

[ainuke]

Der wäre, bei aller Sympathie, einer derjenigen, bei denen ich diese hohe Graduierung in Frage stellen würde.

Sehe ich ganz genauso. Nicht nur bzgl. seines Karate, sondern auch beispielsweise wegen der wiederholten despektierlichen Äußerungen (z.B. Zitat:"Die vom Goju Ryu spinnen doch alle." und dazu eine Scheibenwischerbewegung mit der Hand vor dem Gesicht.).

[Katamaus]

Sehe ich ganz genauso. Nicht nur bzgl. seines Karate, sondern auch beispielsweise wegen der wiederholten despektierlichen Äußerungen (z.B. Zitat:"Die vom Goju Ryu spinnen doch alle." und dazu eine Scheibenwischerbewegung mit der Hand vor dem Gesicht.).

Ein Kumpel und ich hatten schon mehrfach Diskussionen mit ihm über den richtigen Abstand beim Kumite (meine Meinung dazu lässt sich hier auch in einer etwas ausgeuferten Diskussion mit FireFlea nachlesen). Unser Lehrer, Wichmann, lehrt dazu, dass man so nah ran muss, dass der Verteidiger seitlich ausweichen muss, um nicht getroffen zu werden. Das sieht er nicht nur vollkommen anders, er versteht nicht einmal die Idee dahinter. Und Chudan ist für ihn Schulterhöhe und nicht Solar Plexus... Na, Mahlzeit!

[DZXX]

Der wäre, bei aller Sympathie, einer derjenigen, bei denen ich diese hohe Graduierung in Frage stellen würde.

hahaaa - bei dem hab ich den "Bauch-Bums" gelernt.

[FireFlea]

Das sieht er nicht nur vollkommen anders, er versteht nicht einmal die Idee dahinter.

Mein letzter Shotokan Lehrgang ausgerichtet von einem der beiden großen Verbände verlief ähnlich - 2009, beim jiyu ippon kumite als 1.Kyu kurz vor der Danprüfung Paarung mit einem 3./4.Dan und der regt sich auf, warum ich seitlich raus- und beim Konter nah an ihn rangehe. Ich solle doch bitte einfach auf der Bahn nach hinten gehen... Danach bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass mir solche Art von Lehrgängen schlicht keinen Mehrwert mehr verschaffen

(war danach noch auf guten Shotokan Lehrgängen aber eben nicht mehr im DKV/DJKB; war nochmal auf einem DKV Wado Lehrgang mit einem ausländischen Referenten, das war schon deutlich sinnstiftender als das 2009...)

[DZXX]

Mein letzter Shotokan Lehrgang ausgerichtet von einem der beiden großen Verbände verlief ähnlich - 2009, beim jiyu ippon kumite als 1.Kyu kurz vor der Danprüfung Paarung mit einem 3./4.Dan und der regt sich auf, warum ich seitlich raus- und beim Konter nah an ihn rangehe. Ich solle doch bitte einfach auf der Bahn nach hinten gehen...

Also das muß dann aber wirklich eine Spezialität dieser Ecke sein. Jiyu Ippon - wie lange willst du denn da laufen für den Gegenangriff, wenn du als Verteidiger rückwärts gehst? Das kenn ich auch im DKV anders.

[Katamaus]

Das kenn ich auch im DKV anders.

Wer macht das denn noch so? Ich kenne das eigentlich nur von WDW. Deswegen war der bisher auch der Einzige, der das für mich mit Sinn erfüllen konnte. (Ok, in den 80ern war das noch anders, da gab es auch mal aufs Maul, wenn man nicht schnell genug wegkam, aber da wurden statt seitlichem Ausweichen harte Blocks bevorzugt. Nichts für zarte Katamäuse.)

[El Presidente]

Wer macht das denn noch so? Ich kenne das eigentlich nur von WDW. Deswegen war der bisher auch der Einzige, der das für mich mit Sinn erfüllen konnte. (Ok, in den 80ern war das noch anders, da gab es auch mal aufs Maul, wenn man nicht schnell genug wegkam, aber da wurden statt seitlichem Ausweichen harte Blocks bevorzugt. Nichts für zarte Katamäuse.)

LOL! Genau so war es damals! 😄
Aber mal im Ernst: Jeder, der sich intensiver mit Karate auseinandersetzt, kommt irgendwann an den Punkt, an dem klar wird, dass das (Kumite) wenig Sinn ergibt. Mittlerweile handhaben wir es so, dass wir zu 95 % „unser“ Karate praktizieren und nur die restlichen 5 % dafür nutzen, die Leute bei Bedarf auf das DKV-Programm vorzubereiten.

Wir machen das unseren Schülern auch von Anfang an deutlich: Wir möchten ihnen nichts beibringen, das wir ihnen später – ab Braun- oder Schwarzgurt – mühsam wieder „abtrainieren“ müssen, nur weil es im Prüfungsprogramm des DKV so steht.

Deshalb sind unsere Gelb-Gurte oft weiter als mancher Braun- oder Schwarzgurt, zumindest wenn es um die praktische Anwendung geht.

Gerade die kleinen Stilrichtungen sind es, die m.E. noch das "wahre" Karate eher lehren und wir viel mehr lernen können als von den hoch graduierten, alten Shotokan Beton Karatekas....

VG

[FireFlea]

Sag ich doch schon seit Jahren

[El Presidente]

Mein letzter Shotokan Lehrgang ausgerichtet von einem der beiden großen Verbände verlief ähnlich - 2009, beim jiyu ippon kumite als 1.Kyu kurz vor der Danprüfung Paarung mit einem 3./4.Dan und der regt sich auf, warum ich seitlich raus- und beim Konter nah an ihn rangehe. Ich solle doch bitte einfach auf der Bahn nach hinten gehen... Danach bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass mir solche Art von Lehrgängen schlicht keinen Mehrwert mehr verschaffen

(war danach noch auf guten Shotokan Lehrgängen aber eben nicht mehr im DKV/DJKB; war nochmal auf einem DKV Wado Lehrgang mit einem ausländischen Referenten, das war schon deutlich sinnstiftender als das 2009...)

Hi Fireflea,
das ist wirklich zum Fremdschämen! Ich kenne es allerdings auch nur so, wie du es beschreibst – mein Hintergrund liegt eher im „Sport“-Karate. Da war Ausweichen definitiv keine schlechte Idee. ��

Deinen Eindruck kann ich absolut bestätigen: Je höher der Dan-Grad, desto größer scheint oft die Gefahr, dass genau das passiert. Schwarzgurte, die nie gekämpft haben, keinerlei praktische Anwendungserfahrung besitzen und dir trotzdem die Karatewelt erklären wollen. Mein aktueller Trainer kommt aus dem Kyokushinkai – es ist immer wieder ein Genuss, ihm zuzusehen, wenn er mit Shotokanern sparrt. ��

Was mir jedoch ernsthaft Sorgen macht, ist, dass genau diese Dan-Träger „unser“ Karate dominieren und so zweckentfremden, dass viele großartige Leute frustriert aufhören oder nur noch das unterrichten, was von ihnen erwartet wird. Die hohen DAN-Träger sehe ich übrigens nie auf anderen Lehrgängen – es fehlt offenbar völlig an Selbstreflexion oder der Bereitschaft, von anderen Ansätzen zu lernen. Sie scheinen zu glauben, dass sie nichts mehr lernen müssen, und sind mental irgendwo in den 70ern stehengeblieben.
VG

[FireFlea]

Hi Fireflea,
das ist wirklich zum Fremdschämen! Ich kenne es allerdings auch nur so, wie du es beschreibst – mein Hintergrund liegt eher im „Sport“-Karate. ...
VG

Ich muss vielleicht noch ergänzen, dass ich damals 1. Kyu und kurz danach Shodan in einem Kyokushin Tochterstil war und zum Lehrgang bin, weil der im Nachbarort stattgefunden hat und zwei bekannte Japaner unterrichtet haben. Mit Shotokan habe ich wieder ca. 2010 angefangen, allerdings nicht im DKV/DJKB. Ich bin zwar Danträger im Shotokan aber nicht wirklich kompatibel mit anderen, daher mache ich einfach mein Ding und andere sollen ihrs machen

[El Presidente]

Ich muss vielleicht noch ergänzen, dass ich damals 1. Kyu und kurz danach Shodan in einem Kyokushin Tochterstil war und zum Lehrgang bin, weil der im Nachbarort stattgefunden hat und zwei bekannte Japaner unterrichtet haben. Mit Shotokan habe ich wieder ca. 2010 angefangen, allerdings nicht im DKV/DJKB. Ich bin zwar Danträger im Shotokan aber nicht wirklich kompatibel mit anderen, daher mache ich einfach mein Ding und andere sollen ihrs machen

Nicht kompatibel ist ja eher ein Lob mit dem heutigen Standard! Also, mach Dein Ding :-)

[CeKaVau]

Hallo,

Jeder, der sich intensiver mit Karate auseinandersetzt, kommt irgendwann an den Punkt, an dem klar wird, dass das (Kumite) wenig Sinn ergibt.

Kommt drauf an, welches Kumite genau gemeint ist. Wir bei uns (also meine Gruppe) machen gar ein Kihon-Kumite mehr (kein Gohon-, Sanbon, Kihon-Ippon- oder Jiyu-Ippon-)

Beim Sparring arbeiten wir gerade daran, über alle Distanzen zu gehen. ("Peters Range 1: Voice" lassen wir aber weg ) Wir arbeiten von Standart-Mittelstrecken-Distanz bis zu horizontal grappling-Distanz. Bei letzterem stehen wir aber noch ziemlich am Anfang. Ich bin schon ziemlich stolz auf mich, wenn tatsächlich mal ein Juji-Gatame oder eine Transition vom scarf hold zur 4-quarter-side gelingt

Ich als Trainer bin aber gezwungen, zweigleisig zu fahren, da ich ja immer noch Leute auf Kyu- und Danprüfungen vorbereite. Gerade in den letzten Jahren hat es sehr stark angezogen, dass ich für Danvorbereitungen engagiert werde, so dass ich schon fast mehr Zeit mit Holzfäller- als praktischem Karate verbringe. Dies ist leider auch mit den entsprechenden Gesundheitsproblemen verbunden.

Deshalb sind unsere Gelb-Gurte oft weiter als mancher Braun- oder Schwarzgurt, zumindest wenn es um die praktische Anwendung geht.

Ich gehe im Training sanft mit meinen "Schülern" um. (Schüler in Quotes, weil ich (zumindest bei mir im Verein) nur Erwachsene trainiere.) Ich bestehe nicht auf passiver Deckungshaltung, weichen Übergängen zwischen den Techniken oder double hip. Wenn sie unbedingt Hikite, Kime und Kiai machen wollen; des Menschen Willen ist sein Himmelreich. Es ist aber schön zu sehen, wie einer nach dem anderen so langsam um die Ecke gekommen ist und eingesehen hat, wieviel besser das alles funktioniert und wie gesünder das jetzt ist.

Gerade die kleinen Stilrichtungen sind es, die m.E. noch das "wahre" Karate eher lehren und wir viel mehr lernen können als von den hoch graduierten, alten Shotokan Beton Karatekas....

Uff, mit der Wortgruppe "wahres Karate" habe ich so meine Schwierigkeiten, da sie impliziert, dass es hier eine klare Definition gibt. Wenn es "wahres Karate" gibt, muss es auch "falsches Karate" geben. Das ist mir zu dogmatisch. Ich spreche lieber von "altem Karate" (damit meine ich das Karate vor der Umstellung Anfang des 20 Jahrhunderts) und "neuem Karate".
Bei einem anderen Verein, bei dem ich noch regelmäßig Training gebe, halte ich diesen Freitag einen Vortrag zu genau diesem Thema. Wir machen mal 'ne Einheit Theorie und Geschichte. Dann muss ich nicht jedes mal neu erklären, warum es Leute gibt, die glauben, dass man tiefe Stände für starke Wirkung braucht oder dass Hikite zur Krafterzeugung dient.
Im Übrigen wurde hier im Forum auch schon festgestellt, dass ich kein "wahres Karate" mache.

Mein aktueller Trainer kommt aus dem Kyokushinkai – es ist immer wieder ein Genuss, ihm zuzusehen, wenn er mit Shotokanern sparrt.

Urgs, der würde mit mir sicherlich auch den Boden aufwischen. Aber ich arbeite dran

Da war Ausweichen definitiv keine schlechte Idee.

Dass bei Angriffen gerade zurück gegangen wird, war schon immer so. Wird ja auch im Kihon-Ippon (ich glaube 6.Kyu oder so, woher soll ich das wissen - ich bin nur Prüferreferent) auch so gelehrt. Schlimmer noch: Wenn Tori mit Mae-Geri kommt, muss Uke einmal mit Gedan-Barai nach innen und beim zweiten Durchlauf mit Nagashi-Uke nach innen ausweichen.
Kann man sich nicht ausdenken.

Die Lernfähigkeit liegt aber auch fast überall bei fast Null.
Bevor ich meine Motorik auf Kickshot und double hip umgestellt habe, habe ich mit Ganzkörperbewegung gearbeitet. Zum Beispiel startet bei einem Oi-Zuki der hintere Fuß und die hintere Hand gleichzeitig und endet die Bewegung gleichzeitig. Hilmar Fuchs hatte in diesem Sinne einen starken Einfluss auf mich (falls den noch jemand kennt). Wenn man nur das macht, schießt man mit einem popeligem Oi-Zuki einfach jeden ab, der gerade zurück geht - egal wie schnell der ist.
Ich habe das auf Lehrgängen immer gemacht - also nicht Leute umgenietet, aber immer getappt. Das hat einfach nur dazu geführt, dass die Uke immer wütend geworden sind. Sie haben nämlich irgendwann erkannt, dass ich falsch angreife: Ich möge gefälligst so angreifen, dass sie es beim geraden Zurückgehen und Zwei-Takt-Blocken davonkommen.
Was soll man da sagen. Wahrscheinlich habe ich keine "wahres Karate" gemacht.

Die hohen DAN-Träger sehe ich übrigens nie auf anderen Lehrgängen – es fehlt offenbar völlig an Selbstreflexion oder der Bereitschaft, von anderen Ansätzen zu lernen.

Im Schnitt bin ich alle zwei Wochen auf einem Lehrgang; auch bei Leuten die die gleiche oder eine niedrigere Graduierung haben als ich. Hier in der Gegend scheint das aber nicht ungewöhnlich zu sein; wenn wir Fritz einladen, rennen schon eine Menge höher Graduierte in der Halle herum.

Grüße
Sven

[Katamaus]

Aber mal im Ernst: Jeder, der sich intensiver mit Karate auseinandersetzt, kommt irgendwann an den Punkt, an dem klar wird, dass das (Kumite) wenig Sinn ergibt.

Das würd ich so nicht unterschreiben. Ich würde sagen, man muss es so üben, DASS es Sinn ergibt. Es ist abgesprochenes Üben von Grundtechniken mit Partner, keine SV, kein Wettkampf. Es ist wichtig, dass der Rahmen klar ist, was es kann und wofür es da ist und was es nicht kann und wofür es nicht da ist. Ich denke, hier liegt das Hauptproblem. Die eine Hälfte ist nicht in der Lage, es mit Sinn zu füllen und die andere wendet sich ab und sagt klappt.

Dabei kann man dort sehr wohl viele Dinge lernen. Das fängt an mit dem richtigen Abstand. Wenn das natürlich bis zum 8.Dan hoch keiner kapiert, gibt es natürlich ein Problem aber das liegt in der mangelnden kämpferischen Kompetenz der Protagonisten, die die Übung nciht verstanden haben. Angefangen mit besagtem Prüferreferenten. Es liegt aber nicht an der Übung an sich.

Nur ein weiteres Bsp. (ansonsten gibt noch den entsprechenden Faden): Da lese ich in einem Buch über SV (Körner/Staller, Verhalten bei Gewalt), dass es wichtig sei, dem Gegenüber standhaft in die Augen zu sehen, ruhig und nicht aggressiv, aber entschlossen; das sei oftmal sschon ausreichend, um eine körperliche Auseinandersetzung zu vermeiden, da es dem Gegenüber signalisiert, dass ein Preis zu zahlen sein wird. Was bringen wir denn bereits im Gohon Kumite den Anfängern bei? Genau das (wenn der Trainer auch nur ein bisschen versteht, wie die Übung funktioniert)

Dass bei Angriffen gerade zurück gegangen wird, war schon immer so.

Nee, war es nicht. Es war "immer" (also zumindest seit den 70ern) so, dass man ab Orangegurt als Vorbereitung auf die Grüngurt-Prüfung Kihon Ippon Kumite geübt hat und da war seitliches Ausweihen Pflicht. Das stand imho sogar in der Prüfungsordnung. Ist mir aber auch wurscht, was drinsteht, denn so sollte man es machen, weil es nur so Sinn ergibt. Und dann lernt man auch hier wieder etwas hinzu.

PS: Kase hat mal Wichmann mit Ratschke Jiyu Ippon Kumite vormachen lassen. Das war schon interessant und da hat es auch ordentlich gescheppert (Ratschke hat viel zu lang angegriffen und Wichmann hat ihm dafür ordentlich die Rippen massiert - so viel zum Thema seiitlich ausweichen, der geht ja nicht zurück).

[FireFlea]

Ich als Trainer bin aber gezwungen, zweigleisig zu fahren, da ich ja immer noch Leute auf Kyu- und Danprüfungen vorbereite. Gerade in den letzten Jahren hat es sehr stark angezogen, dass ich für Danvorbereitungen engagiert werde, so dass ich schon fast mehr Zeit mit Holzfäller- als praktischem Karate verbringe. Dies ist leider auch mit den entsprechenden Gesundheitsproblemen verbunden.
...
Uff, mit der Wortgruppe "wahres Karate" habe ich so meine Schwierigkeiten, da sie impliziert, dass es hier eine klare Definition gibt. Wenn es "wahres Karate" gibt, muss es auch "falsches Karate" geben. Das ist mir zu dogmatisch. Ich spreche lieber von "altem Karate" (damit meine ich das Karate vor der Umstellung Anfang des 20 Jahrhunderts) und "neuem Karate".
Bei einem anderen Verein, bei dem ich noch regelmäßig Training gebe, halte ich diesen Freitag einen Vortrag zu genau diesem Thema. Wir machen mal 'ne Einheit Theorie und Geschichte. Dann muss ich nicht jedes mal neu erklären, warum es Leute gibt, die glauben, dass man tiefe Stände für starke Wirkung braucht oder dass Hikite zur Krafterzeugung dient.
...

Punkt a) ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum man als Trainer "gezwungen" sein soll etwas zu unterrichten, was man selbst nicht mehr trainiert und einem auch noch schadet. Um mal etwas überspitzt zu formulieren - wenn jemand zu mir kommt, weil er sich auf ein Tischtennis Turnier vorbereitet schicke ich ihn zu einem Trainer, der auch Tischtennis spielt. Zu mir kommen dann die Leute, die auch das lernen wollen, was ich mache.

Punkt b) "altes" Karate halte ich für ebenso schwammig und problematisch, zumal es gerne als Qualitätsmerkmal verwendet wird aber pauschal keines ist. Gibt es ein "wahres" Karate? Keine Ahnung aber falsches Karate gibt es definitiv. Du hast im Prinzip selbst auch schon Punkte dafür genannt. Denn wer bspw. meint dies und das erzeuge mehr Power, es entsteht aber objektiv nicht mehr Power, macht etwas falsch. Wer sich durch Ausführung von Techniken selbst schadet, macht etwas falsch, vielleicht mit Ausnahme des kleinen Bereichs des Spitzensports, wo andere Maßstäbe gelten.

[DZXX]

Wer macht das denn noch so? Ich kenne das eigentlich nur von WDW. Deswegen war der bisher auch der Einzige, der das für mich mit Sinn erfüllen konnte. (Ok, in den 80ern war das noch anders, da gab es auch mal aufs Maul, wenn man nicht schnell genug wegkam, aber da wurden statt seitlichem Ausweichen harte Blocks bevorzugt. Nichts für zarte Katamäuse.)

Heute? Weiß ich auch nicht.

Für uns war damals die Auffassung von LJR maßgeblich, also eher der praktische/ funktionelle Ansatz. Um der Sache eine Form zu geben, haben wir dann für unsere Leute festgelegt, dass auf 6 Angriffe 6 verschiedene ashi-sabaki und 6 verschiedene Konter gezeigt werden sollten.