Seminar mit Dragos, Gutierrez, Avci & Kwok

[Zhijepa]

[LahotPeng]

Da war wohl jemand für 2 Wochen in Teehailand und meint er könne jetzt Klinschen?

Ich meine das Trauerspiel hier: https://youtu.be/G024vv9vH54?t=1778

Aber vielleicht sieht das ja jemand anders.

P.S.: Mein fragiles Ego hält es aus, wenn man es bei gescheiter Begründung anders sieht. Ich möchte aber kurz darauf hinweisen, dass die fast alle ringermäßig tief greifen und der Wurf, der da angedeutet wird, mit dem standardthaiclinch besser funktioniert.

Gruß

[amasbaal]

da hast du recht. auch ich empfinde das als "trauerspiel", dabei bin ich weder WTler noch MTler.

das sind dinge, die mir aus schon sehr frühen phasen des Silat bekannt sind (geht dort ja enorm viel um struktur brechen ohne ausheben aber dafür mit umso mehr prinzipien wie body follows head, wirbelsäulenverwringung, whiplash und foot-trips und -traps mit gleichzeitiger intention "durch den oder eng am mann vorbei zu gehen" bei engstem kontakt. selbst, wenn nicht geclincht werden soll (im sinne von "Clinch-duells" / stand up grappling), sondern der unmittelbare strukturbruch ohne "gerangel" das ziel ist, sehe ich da für derart hochgraduierte selbst beim vorführen so manche unsicherheit.
was man sieht, ist aber oft nicht, was geschieht. ich kann mich auch täuschen. sieht aber halt nicht sehr routiniert und detailliert fein aus (das darf und soll es sein, wenn es in dem tempo gezeigt wird!).
stimmt: das greifen zur hüftregion macht strukturell keinen sinn oder besser: es wäre mit einem oben (kopf/nacken) angesetztem griff/hebel um einiges heftiger, einfacher und effektiver.
gerade die sachen ab der markierten stelle haben mich doch sehr gewundert. kenne ich aus manch einem alten end 90er / anfang 2000er WT video (v.a. anwendungen a la Blitzdefence, mit solchen ansätzen drin -> verwringender strukturbruch über kopf und wirbelsäule, foot/leg-tripp) sehr viel ... sagen wir mal... schöner (um knackig geht's ja nicht, da langsame erklär-vorführung).
was WT-spezifisch gewollt ist und in welchen zusammenhängen das dort steht und warum das IM KONTEXT WT dann doch sinn macht und "gut" ist, kann ich natürlich nur schlecht beurteilen.
auch von mir: wenn einer erklären kann, warum so und nicht anders, wenn es um WT geht, wäre das toll.

edit: ich bin mir sicher, die jungs mit ihrer massiven erfahrung und ihrem immensen trainigsaufwand seit jahrzehnten können das besser als ich und die meisten anderen. aber trotzdem... es wird, von meinem eigenen verständnis ausgehend, nicht gut gezeigt - warum auch immer.

[Cam67]

Ich sehe da kein Clinch training , sondern erstmal nur Störung der gegnerischen Struktur über Kopfsteuerung mit Fokus Krafterzeugung aus dem ganzen Körper und nicht nur aus den Armen heraus . Und das auch erstmal gaaanz ruhig und vorsichtig ...
Ringerisch tief greift da garkeiner , sondern der Partner lässt einfach erstmal die Arme frei hängen , um dem anderen die Chance zu geben für sich den korrrekten Kontakt herzustellen und ein Gefühl für die gegnerische Struktur zu bekommen und wie er sie beeinflussen kann. Ohne das er sich einen Einstieg (wie im Clinchen später ) erarbeiten muss und so nicht durch unkooperatives Verhalten schon im Ansatz gebremst wird . Das wars auch schon . Ein Wurf bzw ein zu Boden bringen scheint da noch keine Priorität zu haben oder Ziel . Es wird nur als weitergehende Option angeboten , inklusive der dazugehörenden Beinarbeit (Gleichzeitigkeit der Ebenen ,..oben und unten zusammen) ... das ist das was ich da sehe ^^

Was die da machen fliesst zwar in Clinch dann später ein ,aber was besser oder schlechter ist kommt dann in der Anwendung selber eher auf das an , was dir der Andere anbietet . Sprich , wie er tatsächlich angreift , aber auch wie die Bedingungen sind denen sich beide unterwerfen . . Ohne Handschuh , mit der Option fest zugreifen zu können , würde nicht unbedingt bei reinem Thaiclinchen gucken , sondern bei Grapplingübergänge (Armdrags , Headlock , Würge ....)

[amasbaal]

Ich sehe da kein Clinch training , sondern erstmal nur Störung der gegnerischen Struktur über Kopfsteuerung mit Fokus Krafterzeugung aus dem ganzen Körper und nicht nur aus den Armen heraus . Und das auch erstmal gaaanz ruhig und vorsichtig ...
Ringerisch tief greift da garkeiner , sondern der Partner lässt einfach erstmal die Arme frei hängen , um dem anderen die Chance zu geben für sich den korrrekten Kontakt herzustellen und ein Gefühl für die gegnerische Struktur zu bekommen und wie er sie beeinflussen kann. Ohne das er sich einen Einstieg (wie im Clinchen später ) erarbeiten muss und so nicht durch unkooperatives Verhalten schon im Ansatz gebremst wird . Das wars auch schon . Ein Wurf bzw ein zu Boden bringen scheint da noch keine Priorität zu haben oder Ziel . Es wird nur als weitergehende Option angeboten , inklusive der dazugehörenden Beinarbeit (Gleichzeitigkeit der Ebenen ,..oben und unten zusammen) ... das ist das was ich da sehe ^^

Was die da machen fliesst zwar in Clinch dann später ein ,aber was besser oder schlechter ist kommt dann in der Anwendung selber eher auf das an , was dir der Andere anbietet . Sprich , wie er tatsächlich angreift , aber auch wie die Bedingungen sind denen sich beide unterwerfen . . Ohne Handschuh , mit der Option fest zugreifen zu können , würde nicht unbedingt bei reinem Thaiclinchen gucken , sondern bei Grapplingübergänge (Armdrags , Headlock , Würge ....)

ok... vor allem, "was dir der andere anbietet"...

von so hoch graduierten erwarte ich dann aber, dass die nicht noch in schnarchzeitlupe schritt für schritt selsbtverständlichkeiten und recht simple dinge "erklären" (müssen). meinst du, das läuft so nur wegen dem videodreh und entsprechend anfänger und ahnungslose ansprechen zu wollen? die herren die dort agieren sind ja schließlich nicht mehr grün hinter den ohren. jetzt, wo ich den clip bis zum ende (2.teil chi gerk) gesehen habe, habe ich auch andere gesehen... ok, auch kein reines fortgeschrittenen seminar.
aber trotz allem will mir gerade das Chi Gerk nicht so richtig gefallen. ich habe einfach den eindruck, dass da banalitäten aufgeplustert werden. (nicht, dass es das nicht auch überall sonst in den KKs gäbe )

[Cam67]

ok... vor allem, "was dir der andere anbietet"...

von so hoch graduierten erwarte ich dann aber, dass die nicht noch in schnarchzeitlupe schritt für schritt selsbtverständlichkeiten und recht simple dinge "erklären" (müssen). meinst du, das läuft so nur wegen dem videodreh und entsprechend anfänger und ahnungslose ansprechen zu wollen? die herren die dort agieren sind ja schließlich nicht mehr grün hinter den ohren. jetzt, wo ich den clip bis zum ende (2.teil chi gerk) gesehen habe, habe ich auch andere gesehen... ok, auch kein reines fortgeschrittenen seminar.
aber trotz allem will mir gerade das Chi Gerk nicht so richtig gefallen. ich habe einfach den eindruck, dass da banalitäten aufgeplustert werden. (nicht, dass es das nicht auch überall sonst in den KKs gäbe )

Hab das Video nicht komplett gesehen , sondern nur den Teil auf den sich Lahotpeng bezieht , um seine Frage zu verstehen. Der Rest interessiert mich nicht wirklich .

ich weiss auch nicht , ob die glauben Clinchen zu können oder 2 Wochen in Thailand waren , wie der Fragesteller erklärt . (woher auch ? ) , aber eins kann ich sagen . Hab nicht ein Seminar , egal welchen Stils , erlebt , wo nur Könner am Start waren . Und die Semiare wo der Anteil an "vernünftigen" Leuten hoch war , waren ausnahmslos aus dem Bereich eines Wettkampfsports. Für mich spricht das Bände. Nichts desto Trotz hab ich auch Boxer erlebt , die clinchtechnisch eher sehr mau drauf waren . Das war einfach nicht ihr Ding. Das mal so nebenbei.

Was die Beinarbeit angeht . Diese Art zu stören , zu blockieren , zu hebeln bis hin zu werfen , gibt es doch fast überall wo man eher vermutet das ursprünglich mit Waffen gekämpft wurde . (meine persönliche Sicht dazu) . Das ist für mich also nicht wirklich aufgebauscht, sondern eher ein Spiel mit "Möglichkeiten" , die sich aus Winkeln , Anatomie und Vektoren ergeben . Im Endeffekt geht es hier ebenfalls darum ein Gefühl für die gegnerische Struktur und wie sie zu beeinflussen ist , zu bekommen . Nur halt hier mit den Beinen . ^^ So simpel.

und ja , bin auch nicht begeistert von der "Stabilität" und "Balance" die man dort sieht . Bin da von unseren Lehrern damals ganz anderes gewöhnt . Ändert aber nix daran , das ich nicht weiss , was die da für Vorgaben gerade hatten und was ihr Fokus war. hab auch kein Bock mehr davon anzuschauen ...

https://www.facebook.com/reel/1673205900277022 ^^

[Dare2Win]

So wie es auf dem Video gezeigt wird, funktioniert es natürlich nicht. Wie auch? Knie frontal gegen Knie ist unsinnig

Wenn man den Kniehebel richtig ansetzt, ist es eine exzellente Technik, mit der man sehr viele Gegner in der Clinchposition gut zu Boden bringen kann, wenn sich für eine kurze Zeit eine relativ statische Standposition ergibt. Das ist bei Standupkämpfern öfter der Fall.

Bei Kämpfern, die einen unbedingt mit einem Takedown zu Boden bringen wollen und quasi überrennen, ist das Zeitfenster oft zu klein für diese Technik, weil man für den Ansatz des Hebels kurz selbst Boden unter den Füßen haben muss, um Druck für den Hebel aufzubauen. Das klappt natürlich nicht, wenn man schon selbst halb im Abflug ist.

[Cam67]

So wie es auf dem Video gezeigt wird, funktioniert es natürlich nicht. Wie auch? Knie frontal gegen Knie ist unsinnig

t.

1. Wird hier das Knie nicht frontal gehebelt , sondern einfach nur Blockiert (etwas seitlich) und damit ein Kipp-Punkt gesetzt , damit der Gegner nicht umsteigen kann (Ausgleichsschritt machen) bevor man sein Gewicht , durch die kopfsteuerung oben , auf dieses Bein gepinnt hat .

2. Kann man ein Knie durchaus auch im Stand frontal hebeln , indem man z.b. einen Fuss hinter die gegnerische Ferse setzt und dann mit dem eigenen Knie Druck nach vorn aufbaut . In einer Kampfdynamik wohl eher selten durchzubringen , aber es ist halt möglich so zu hebeln . kann so auch geübt werden und damit alles andere als unsinnig . Die Frage ist nur, wann komm ich real mal dazu ...?

[Dare2Win]

Dragos zeigt den Kniehebel einigermaßen richtig. Aber die Schüler und der Trainer, der es mit den Lehrgangsteilnehmer übt, machen es falsch. Denn dort wird ein frontaler Crash zwischen Knie und Knie gezeigt und nicht der von Dragos gezeigte Hebel. Auch ein frontaler Kniehebel ist grundsätzlich möglich, aber nur in einer artifiziellen Auseinandersetzung zwischen zwei auf dem hinteren Bein Sitzer und in Zeitlupe. In Bewegung und bei gebeugten Knie der Angreifers, also bei 99,9 Prozent aller Konfrontationen, ist das nicht möglich.

Ironischerweise sind zwei Leute im Raum, die den Kniehebel und die Folgetechnik des Zubodenbringens (die hier gezeigte Technik ist eher ungeschickt und mehr brachial als Technik) sehr gut beherrschen, weil sie die Kombination tausendfach geübt und unterrichtet haben. Aber die sind gerade nicht im Bild

[ZEN2021]

Wollte Kwok nicht gefilmt werden? Ich mag Kwok und seine sehr simplifizierte Art. Schade. Dragos - sorry, aber irgendwie immer diese Technikspielchen, die auf der Straße doch gar nicht funktionieren. Als ob ich im Tunnel noch Zeit hätte, mich da auf diese Knie-Beinspielchen einzulassen, vor allem, wenn da so ein Kalb vor mir steht. Reine Spielerei. Nene. Gutierrez profitiert nach wie vor von seiner Zeit aus der EWTO in Sachen Reflexen. Joa. Avci hat eine sehr angenehme Art, die gekreuzten Arme der 1. Form aber nun als "Clinch-Spielchen" zu verkaufen. Jetzt mal ehrlich Leute - das ist mir zu arg. Da gehen diese typischen Spielchen auf, dass wir eine Form über und über interpretieren, um am Ende gar nix mitzunehmen.

[Cam67]

sorry, aber irgendwie immer diese Technikspielchen, die auf der Straße doch gar nicht funktionieren. Als ob ich im Tunnel noch Zeit hätte, mich da auf diese Knie-Beinspielchen einzulassen, vor allem, wenn da so ein Kalb vor mir steht. Reine Spielerei. Nene..

In meinen Augen ist es gerade das Privileg einer Kampfkunst sich mit den unzähligen technischen Möglichkeiten unseres Körpers und innerhalb ihres Systems zu beschäftigen und nicht wie beim Wettkampfsport , sich auf einige Techniken zu spezialisieren . Wie z.b. beim Judo , wenn es Wettkampfmässig trainiert wird .

Was du davon dann für dich anwendest und vor allem wo du das tust , liegt an dir und deiner Intelligenz.
In einer Strassenschlägerei bei 1:1 da geb ich dir recht , kommt es eher sehr selten vor , daß sich eine Lücke dafür ergibt.
Am Einlaß dagegen hatten wir sehr wohl Situationen , wo einer der Kollegen bearbeitet wurde und man von der Seite oder Hinten dazu kam , dem Angreifer den Kopf an den Haaren zurück riss und gleichzeitig , man staune , ins/gegen das Kniegelenk trat. Warum klappte das ? Teamarbeit .

Was ich sagen will. wenn du für dich erkennst das es an einer Stelle (konkrete situation) nicht so sinnvoll ist , dann guck einfach wo es eventuell einen Sinn bekommen kann. Die Technik selber bleibt doch von deiner Einstellung zu ihr unbetroffen in ihrer Wirksamkeit . Du bist es der sie zu laufen bringt . Oder halt nicht , wenn sie dir nicht liegt oder du nicht in entsprechende Konstellationen kommst.

Genauso mit all dem anderen Zeug . Wenn du für dich merkst , daß Tan und Bong im sparring kaum zum Einsatz kommt , dann lass es dort sein. So einfach . Wenn du merkst , das man mit Chisao-Programmen nicht kämpfen kann , ja dann versuch es doch nicht weiter . So viel sollte man doch lernfähig sein .

Das eine ist die Kampfkunst die man mag und übt . Wo man Mechaniken , Struktur , Kraftgenerierungen , Techniken , Formen übt und sich programmiert .
Das andere ist die Anwendung und Anwendung braucht nunmal ein anderes Training . Viele verwechseln diese 2 Dinge .

Joa. Avci hat eine sehr angenehme Art, die gekreuzten Arme der 1. Form aber nun als "Clinch-Spielchen" zu verkaufen.

Das ist auch wieder sone Interpretierung . Verkauft er es als Clinchspiel oder zeigt er wo die Mechanik z.b. ein eng am Körper stattfindender Wechsel von Unten nach oben oder umgekehrt , enge Wechsel von innen zu Aussen(wenn man nur eine seite betrachtet ) usw. einfliesst. Oder anders gesagt . wie ich in dem Fall Unterarmrotationen benutzen kann , so wie ich anderso wo Handgelenkszirkeln (Huen-sao ) benutzen kann und zwar OHNE damit zu sagen , Huen.sao ist eine Handgelenksbefreiung , sondern nur , was man mit Zirkeln und den damit verbundenen Vektoränderungen erreichen kann. mehr nicht ...

Hier ist genau das Gleiche . DU bist es der diese Parts in der Form zum funktionieren bringt ... und zwar unabhängig einer festgelegten Technik oder Technikverlaufes.

.................................................. ...............
https://www.facebook.com/reel/535647706298824
https://www.facebook.com/reel/648548604535191 zur richtigen Zeit am richtigen Ort kann Vieles funktionieren . ^^

[ZEN2021]

Unter dem Aspekt der Kampfkünste und deren mannigfaltigem Potenzial hast du natürlich direkt den Joker auf den Tisch gehauen und wenn ich es richtig verstanden habe, ging in diesem Seminar ja auch nicht primär um SV, sondern eben um Austausch. "Ja doch!", würde Loriot verlautbaren.

Wie du schreibst: Jeder hat da nach einiger Zeit und auch Erfahrung seine Filter. Die sind subjektiv und individuell. 1 + 1 = 2. Klar. Die gekreuzten Arme zum Beispiel deute ich zum Beispiel gekoppelt an die mehr oder minder identischen Bewegung zu Beginn der Naihanchi als einleitende Bewegung zur "crazy-monkey-defence" (keine Ahnung, wie die noch heißt), also reflexartiger Schutz der Kopfes, wenn was kommt und du noch Zeit hast zum reagieren hast. Da sind wir noch gar nicht der bei Unterarmrotation unterwegs. Bin ich vollkommen bei dir. Keine Konflikte. Kwok sieht hier gnadenlos die Zentrallinie und das war es. Der lässt sich auf gar keine Interpretationen in dieser Hinsicht ein.

Was den "Einlass" angeht: Um 2003 waren wir auch immer wieder mal als "Aufpasser" und "Türsteher" tätig. Damals auf dem Bad Kreuznacher Jahrmarkt vor dem "großen Zelt". Du hast da einen sehr interessanten Punkt angesprochen, den ich absolut unterstreichen möchte -> Teamarbeit! Da kannst du noch so sehr "dominieren" - am Ende bist du mit einem Fokus woanders und ratzfatz kommt von hinten oder der Seite was geflogen. Hatten wir nie. Sage ich ehrlich. Waren "nur" gut betankte, die sich haben brav rausführen lassen, aber der Stresspegel war dennoch immer hoch und damit auch der Tunnelblick - wird gerne unterschätzt. Aber hier sollten wir noch einmal differenzieren: Es ging mir nicht um den Kick in die Kniekehle oder aber die Fußgelenke/Knie eines Störers kaputt stampfen. Nein.

Am Einlaß dagegen hatten wir sehr wohl Situationen , wo einer der Kollegen bearbeitet wurde und man von der Seite oder Hinten dazu kam , dem Angreifer den Kopf an den Haaren zurück riss und gleichzeitig , man staune , ins/gegen das Kniegelenk trat. Warum klappte das ? Teamarbeit .

Was mich so ein wenig "provokant" gestimmt hat: Dragos macht das immer so lustig und einfach und die fallen auch um, wie die Kegel. Das ist so diese typische WT-Schiene, die ich echt nicht mehr ab kann. Avci geht da ebenso in diese Richtung, aber verkauft sich einen Tick menschlicher. Zumindest trägt er keine gelben Streifen. Mir geht es um diese Knie-Beinspielchen, die funktionieren können aber nicht müssen und das ist für mich eben die rote Linie. Da trainieren diese Menschen vor Ort mehr schlecht als recht diese Beinorgie und nutzen dies dann auch vielleicht mal auf der Straße, um dann zu merken: Da funzt ja gar nicht so, wie der Dragos das gezeigt hat. Aber du, ein weites Feld...es ist Freitag, die Sonne scheint und wir sind noch am Leben...

[derKünstler]

Hallo

"Beinorgie" ist gut, muss ich mir merken
Ja, das mit diesen Fege-Choreographien würde ich eher in den Bereich der Balance und Körperbeherrschung stecken und auf keinen Fall als etwas, das verlässlich so klappt. Es sind übrigens nicht alle einfach umgefallen. Zumindest Dom hat sich einige Male erfolgreich gesträubt. Und genau dann wird es erst interessant. Man sieht dann in der Regel Nachsetzer für die gleiche Technik, bis sie nach nach dem zweiten oder dritten immer rabiateren Versuch klappt oder eben nicht.

Kein Mensch würde das mit den Armen tun. -> Solange auf die selbe Weise rumstochern, bis endlich diese Technik trifft. Darum gehts ja: Neue Wege finden. Das seh ich bei den Beinen so gut wie gar nicht. Da fehlt ein ähnliches Konzept wie es generell gilt, bzw. es wird nicht so geübt, oder es ist zu schwer, nicht notwendig, also lässt man es, bevor man selbst stolpert oder an anderer Stelle Blößen zeigt.
ABER, es gibt ordentlich Übungsstoff her - und glaubt mir - man erkennt sofort, wer eng geführte Paartänze wie z.B. Tango Argentino schon mal intensiv praktiziert hat und wer nicht und ungelenk rumstolpert, wenn Füße im Weg sind.

[Cam67]

Was mich so ein wenig "provokant" gestimmt hat: Dragos macht das immer so lustig und einfach und die fallen auch um, wie die Kegel. Das ist so diese typische WT-Schiene, die ich echt nicht mehr ab kann. Avci geht da ebenso in diese Richtung, aber verkauft sich einen Tick menschlicher. Zumindest trägt er keine gelben Streifen. Mir geht es um diese Knie-Beinspielchen, die funktionieren können aber nicht müssen und das ist für mich eben die rote Linie. Da trainieren diese Menschen vor Ort mehr schlecht als recht diese Beinorgie und nutzen dies dann auch vielleicht mal auf der Straße, um dann zu merken: Da funzt ja gar nicht so, wie der Dragos das gezeigt hat. Aber du, ein weites Feld...es ist Freitag, die Sonne scheint und wir sind noch am Leben...

Und mir ging es darum , das sofort wieder die Strasse aufgefahren wird . Die gleiche Störung der Balance über Tritte in Kniekehle hab ich in FMA Seminare gezeigt bekommen . Kniehebel tatsächlich frontal , in Seminaren anderer Stile . Die Teilnehmer dort waren ebenfalls nicht durch die Bank die Koordinationswunder (was in meinen Augen auch der Normalfall ist ) und die Frage nach der Strasse spielte da auch erstmal keine Rolle.

Es werden Themen angesprochen und man bekommt Möglichkeiten vermittelt , das ist der Sinn solcher Seminare , und dann übt man sie . Das ganze erstmal OHNE Sparringsdenken , ohne "Strassentauglichkeit" .. . und mit Leuten wo 80% der Teilnehmer nach 3 maligen Zeigen , dich immer noch fragen , "Wie war das nochmal ? " ...völlig normal. Egal welchen stils .

Da trainieren diese Menschen vor Ort mehr schlecht als recht diese Beinorgie und nutzen dies dann auch vielleicht mal auf der Straße, um dann zu merken: Da funzt ja gar nicht so, wie der Dragos das gezeigt hat.

Mittlerweile kann ich es nicht mehr sehen . Dieses "es funzt ja garnicht"
Wenn du dich deppert anstellst , dann funzt garnix , und wenn es technisch noch so gut ist . Wieso bitte wird immer wieder mit denen argumentiert , die egal was , es nicht zum laufen bekommen ? Und selbst wenn es bei ihnen nicht wirklich funzt , Die können es doch trotzdem üben , wenn es ihnen Spass macht .

Wems liegt der bringt es zum Laufen . Und , ... er hat auch nen Blick dafür haben WO er es einfliessen lassen kann. Die Anderen machen dann eben auch was anderes , was ihrem Bewegungsverständnis näher ist . Und wer es wirklich anwendet , also nicht nur theoretisch , der modifiziert es sowieo so wie es für ihn sinnvoll ist . Es wird passend gemacht . Das gilt für alles und jede Technik. Die welche tatsächlich was anwenden , machen es sich passend .

[Zhijepa]