Karate und Selbstverteidigung

[gast]

Das eine ist eine sowohl strategische als auch taktische Ansage, könnte man von mir aus auch noch sozialphilosophisch betrachten.
Das zweite ist ein fortgeschrittener Ansatz für 360° awareness, eaglestare, Matrix, Taiji, wie auch immer Du das bezeichnest.
Das dritte ist in meinen Augen sein Versuch das darzustellen, was ich persönlich als Bahnkurve, Vektor, Foki etc, bezeichne.
Die gehören zwar alle zusammen, sind aber nicht dasselbe?

[Tantal]

Um mal mit einer brauchbaren aber noch oberflächlichen Bedeutung zu starten:

"Stell dir deine Hand als Schwert vor": Ist natürlich viel leichter, wenn man tatsächlich auch im Training mal Schwerter nutzt, aber da Karate ja aus nem Waffenkontext stammt, ist klar wieso so ein Prinzip auftaucht, denn man trainiert unbewaffnet für bewaffnet. So jetzt hab ich also ein Schwert in der Hand (bzw als Hand) und der Gegner auch und was ist das wichtigste? du willst nicht, dass dich das Schwert trifft, denn sonst ist der ganze Rest recht egal. Also "denke darüber nach wie du nicht verlierst". Und wie verhindere ich das? indem ich das andere Schwert annehme. sobald ich angenommen habe, kann ich angreifen -> "Es gibt keinen ersten Angriff im Karate".

In meinen Augen reicht es dann aber aus, mit (dem Bild) des Schwertes und dem "es gibt keinen ersten Angriff" zu arbeiten, denn dadurch decke ich automatisch "denke dran nicht zu verlieren" mit ab, also braucht das nicht unbedingt eine eigene Regel sein. Im BJJ sagen die übrigens "position before submittion", deckt das auch ab.

Natürlich steckt hinter den Sätzen noch einiges mehr an Wissen, das zur Umsetzung der Sätze beiträgt, aber das muss man dann hands on lernen und daher braucht man eine authentische Lehrlinie, die das kann. Wer will kann ja auf einen Besuch vorbeischauen =)

[Katamaus]

daher braucht man eine authentische Lehrlinie, die das kann.

Nö! Braucht man nicht. Jeder vernünftige Wettkämpfer versteht (kennt aber nicht unbedingt) die Prinzipien von Go no sen, Sen no sen, etc.

Wenn ich mich den jemals verteidigen müsste, würde ich mich der sportlichen Wettkampf erworbenen Kampfprinzipien bedienen (mit altersangepasster Technik ) und nicht mit was Neuem anfangen rumzuprobieren.

[Tantal]

Nö! Braucht man nicht. Jeder vernünftige Wettkämpfer versteht (kennt aber nicht unbedingt) die Prinzipien von Go no sen, Sen no sen, etc.

Ach du trainierst also immer so, dass du dir deine Hände und Füße als Schwerter vorstellst? Und wenn nicht, warum ignorierst du dann Funakoshis Regel, wenn du doch angeblich nach denen lebst?
Ich war selbst über Jahre Wettkämpfer auf Bundesebene, ich kenne beide Seiten.

Wenn ich mich den jemals verteidigen müsste, würde ich mich der sportlichen Wettkampf erworbenen Kampfprinzipien bedienen (mit altersangepasster Technik ) und nicht mit was Neuem anfangen rumzuprobieren.

Deswegen trainiert man ja in authentischen Linien von Beginn an richtig, dann ist so was nix "Neues" sondern selbstverständlich. Denn klar, im Ernstfall sollte man nix neues ausprobieren, daher trainiert man ja vorher

[Katamaus]

Ach du trainierst also immer so, dass du dir deine Hände und Füße als Schwerter vorstellst? Und wenn nicht, warum ignorierst du dann Funakoshis Regel, wenn du doch angeblich nach denen lebst?

Was heißt hier „ich lebe nach denen“. Hängs lieber mal ne Ebene tiefer. Ich kenne sie, vergegenwärtige sie mir bisweilen und auf eine Art sind sie im Training präsent. Ich kann mich nicht erinnern, dass Funakoshi irgendwas mit Schwertern hätte üben lassen (auch wenn er das selbst wohl hat). Es geht bei all diesen Leitsätzen ja wohl eher auch um die Metaebene. Wenn ich diese wiederum pragmatisch auslege, bedeutet es für mich 2 Dinge:
1. Die Techniken so auszuführen, dass die Hände zu Schwertern in dem Sinne werden, dass sie verletzen können, also alle Techniken auf ihre Wirkung hin zu überprüfen Extern mit Pratze, Sandsack, Makiwara, etc. sowie intern
2. Sich dessen bewusst zu sein, dass sie nicht leichtfertig eingesetzt werden sollen, weil sie, wie Schwerter, potentiell tödlich verletzen können und sich am Partner dessen gewahr zu sein (Kontrolle!).

Und mal ganz pragmatisch was die heutige Zeit betrifft. Ab und an habe ich ja noch das Vergnügen mit Wettkämpfern (auch guten) Randori zu machen. Da ist ein klarer Trend auf Treffen im Sinne von „Markieren“. Das sind aber nicht wirklich angsteinflößende Techniken.Im Gegenteile, da traue ich mir sogar zu, den einen oder anderen zu nehmen. Die Lehrer bei denen ich gelernt habe, kamen ja noch aus dem alten Shobu Ippon System. Da warst du jedes Mal heilfroh, dass die dich nicht richtig getroffen bzw. die Technik kontrolliert haben.

Ich war selbst über Jahre Wettkämpfer auf Bundesebene, ich kenne beide Seiten.

Hm, ich schicke dir mal ne PN.....

[Tantal]

Es geht bei all diesen Leitsätzen ja wohl eher auch um die Metaebene. Wenn ich diese wiederum pragmatisch auslege, bedeutet es für mich 2 Dinge:
1. Die Techniken so auszuführen, dass die Hände zu Schwertern in dem Sinne werden, dass sie verletzen können, also alle Techniken auf ihre Wirkung hin zu überprüfen Extern mit Pratze, Sandsack, Makiwara, etc. sowie intern

es geht eben nicht eher um die Metaebene, es sind konkrete Trainingsanweisungen. Und wenn du deinen ersten Punkt berücksichtigst und mir dann anschaue, wie das Ippon-Kumite in eurem Verein auf dem Video aussieht, das du mal verlinkt hattest, dann garantiere ich dir, dass das mit nem Schwert nicht funktioniert. Kannst es ja selbst ausprobieren, schieb die Schuld aber nicht auf mich, wenn das Schwert dann hinterher unbrauchbar ist. Aber immerhin könnte einem das Aufschluss auf die sinnige Körpermechanik geben, auch unbewaffnet

[gast]

Tatsächlich benutze ich ständig Waffen, ich behaupte sogar, daß ich in Bezug auf stumpfe Waffen bis 85cm und Klingen bis ca 50 cm auch Plan habe, was ich da so treibe.
Nur mal so am Rande, für mich gibt´s kein empty hand, das ist in meinen Augen total sinnlos auch wenn ich tatsächlich nichts in den Händen haben sollte.
Deine authentische Linie wird es wirklich dann interessant, wenn Du wirklich tief eintauchst, da kann man dann halt auf vorhandenes Wissen zurückgreifen und muß sich das nicht
mühsam erst erarbeiten.
Was Karate ni sente nashi bedeutet ist sowieso eher offensichtlich, guck Dich halt irgendwo auf dem Planeten um und finde ein System, daß den Angriff propagiert, gibt´s, aber eher selten.
Mir fällt da eigentlich aus dem Stehgreif nur JigenRyu ein, gibt´s noch ´ne chinesische Variante von, die leben aber auch von der Formation und von Selbstaufgabe.
Karate und Co sind in meinen Augen aber zivile Systeme, die man mit so etwas dann eher nicht vergleichen kann.
Die meisten der Systeme sind konteroffensiv, viele haben noch nicht mal richtige Angriffsübungen, das wird dann halt "irgendwie so" gemacht, einer der Gründe, warum
es dann in "echt" nicht funktioniert.
Bei Deiner Auswahl hast Du übrigens eine ganz zentrale Idee des Herrn Funakoshi nicht erwähnt, Karate beginnt mit "Rei" und endet mit "Rei", jegliche Interpretation ohne diesen Kernsatz
ist komplett sinnlos, versteht man das nicht, brauchst Du Dich schon nicht mit "Karate ni sente nashi" auseinanderzusetzen.
Abgesehen davon ist der Ansatz von der Katamaus sein sportives WKF-Karate zu benutzen zweifelsohne richtig, das Zeug das Du oder ich betreiben ist für Standardsituationen des Lebens
ohnehin overkill.
Nachtrag: also bevor wieder irgendwer was in den falschen Hals bekommt, "overkill" bedeutet nicht, daß ich der ultimative letzte Ninja bin, sondern es geht um die Verständnistiefe, wie
man sein Zeugs wirklich betreibt. Bist Du 27 voll fit und relativ schmerzbefreit, langen Deine Kenntnisse aus dem Hallenhalma Dich zu kloppen.

[Tantal]

Bei Deiner Auswahl hast Du übrigens eine ganz zentrale Idee des Herrn Funakoshi nicht erwähnt, Karate beginnt mit "Rei" und endet mit "Rei", jegliche Interpretation ohne diesen Kernsatz
ist komplett sinnlos, versteht man das nicht, brauchst Du Dich schon nicht mit "Karate ni sente nashi" auseinanderzusetzen.

Was bedeutet das denn für dich? Mein Vorteil ist ja, dass ich alle kuden, Prinzipien etc, die ich wirklich brauch ja in meiner Linie habe, die Beschäftigung mit Sachen wie Funakoshi ist eher ein netter Zeitvertreib und falls man mal mit Karateka reden will, aber sonst brauche ich die nicht zu importieren.

Abgesehen davon ist der Ansatz von der Katamaus sein sportives WKF-Karate zu benutzen zweifelsohne richtig, das Zeug das Du oder ich betreiben ist für Standardsituationen des Lebens
ohnehin overkill.

Der Vorteil von meinem Zeugs ist, dass du alle Optionen hast, wie weit du eskalieren willst. Von Kontrolle zu Bruch zu Tod braucht man nicht viel ändern, vondaher würde ich eher sagen, dass man in authentischen Linien bei Bedarf die ganze Bandbreite zur Verfügung hat, was definitiv hilfreich ist

[Katamaus]

es geht eben nicht eher um die Metaebene, es sind konkrete Trainingsanweisungen.

Ehrlich? Ausschließlich? Das wäre mir neu. Aber das sollen die Historiker klären.

Und wenn du deinen ersten Punkt berücksichtigst und mir dann anschaue, wie das Ippon-Kumite in eurem Verein auf dem Video aussieht, das du mal verlinkt hattest, dann garantiere ich dir, dass das mit nem Schwert nicht funktioniert.

Also, ob das mit dem Schwert funktioniert, ist für mich bestenfalls von intellektuellem Interesse. Allerdings unterschlägst du jetzt mal ganz lässig, dass das eine Übungsform ist, die gewisse Dinge trainieren soll, die ich in dem Fade auch genannt hatte.

Damit will ich aber nichts gegen das Schwert an sich sagen. Unser Lehrer ist nach eigenen Angaben auch sehr stark vom Kendo geprägt worden und wer Wichmann in den 70ern hat kämpfen sehen, der weiß ja, dass der eigentlich immer nur nach vorne ging.

Aber immerhin könnte einem das Aufschluss auf die sinnige Körpermechanik geben, auch unbewaffnet

Ja, da gibt es aber auch noch vieles anderes, was da Aufschluss geben kann. Da könnte man sogar Yoga machen, boxen, Bo oder was weiß ich was.

Nochmal zu „Karate ni sente nashi“ und dass keine Angriffsformen geübt werden. Das stimmt so nicht. In dem oben erwähnten Video wird ganz klar geübt, richtig anzugreifen. Der Fokus liegt allerdings eher auf dem Üben des richtigen Abstands und dem konsequenten kompromisslosen einmaligen Angriff. Es wird aber explizit gefordert zu treffen, wenn man es schafft. Ist halt schwierig, wenn der andere weiß, was kommt. Aber dafür gibt es ja dann auch wieder Trainingsformen (mehrere Angreifer, unterschiedliche Richtungen, beliebige Technik, etc.)

Bisher habe ich noch niemanden kennengelernt, der dies Übung so ausführt, dass es da nichts mehr zu verbessern gäbe. Von daher hat man da schon genug zu tun. Ob man das will oder sich lieber mit anderen Dingen beschäftigt, muss halt jeder selber wissen.

[Tantal]

Also, ob das mit dem Schwert funktioniert, ist für mich bestenfalls von intellektuellem Interesse. Allerdings unterschlägst du jetzt mal ganz lässig, dass das eine Übungsform ist, die gewisse Dinge trainieren soll, die ich in dem Fade auch genannt hatte.


Ja, da gibt es aber auch noch vieles anderes, was da Aufschluss geben kann. Da könnte man sogar Yoga machen, boxen, Bo oder was weiß ich was.

mein Punkt ist, dass du sowohl mit als auch ohne Schwert die gleiche Körpermechanik nutzt, die hoch effektiv ist. d. h. wenn du mit Schwert die Übung nicht machen kannst, weil du eine falsche Körpermechanik nutzt, dann wird die Körpermechanik nicht richtig, weil du unbewaffnet arbeitest. Wohingegen mit richtiger Körpermechanik das auch unbewaffnet super hinhaut. Und das kann man sogar alles in der Übungsform (Kihon Ippon) üben, also unterschlage ich nicht, dass es eine Übungsform ist. Ihr übt da nur einfach nicht das, wofür sie gemacht wurde (bzw. mit falscher Körpermechanik).

Und ja man könnte das auch mit nem bo etc üben, wenn man weiß wie es geht. Aber das Wissen, wie es geht, muss man haben und da sind wir wieder bei authentischen Linien

[kanken]

Es gibt halt immer verschiedene Schichten des Verständnisses und der Umsetzung von Ideen und Prinzipien.
Philosophische Sprache wird genutzt um grundlegende Prinzipien hinter den Anwendungen zu beschreiben. Dabei handelt es sich auch um ganz konkrete körperliche Übungen, jedoch eben nicht nur. Deswegen ist “Yi” ja ein so zentrales Element. Das braucht man um zum “Herzen” zu gelangen, da Yi und Shen zwei Seiten einer Medaille sind.

Hier noch einmal ein Bild wie Anwendungen und Philosphie zusammen hängen:

F2FE1800-1BB1-4DF0-B8DA-4B9086C424A3.jpeg

[Katamaus]

Ihr übt da nur einfach nicht das, wofür sie gemacht wurde (bzw. mit falscher Körpermechanik).

Was du da so alles erkennen kannst. Respekt. Das ist ja fast wie andere, die meinten zu erkennen, das wir auf den Angriffsarm schlagen...

Und ja man könnte das auch mit nem bo etc üben, wenn man weiß wie es geht. Aber das Wissen, wie es geht, muss man haben und da sind wir wieder bei authentischen Linien

Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....


Anyway, wie sagt der Angelsachse: Good for you! Ich mache dann einfach weiter mein ärmliches Bauernkarate. Da habe ich einen schönen Zeitvertreib.

[Tantal]

Was du da so alles erkennen kannst. Respekt. Das ist ja fast wie andere, die meinten zu erkennen, das wir auf den Angriffsarm schlagen...

ein Video das eine von außen zu sehende (da groß genug ausgeführte) Bewegung einer Übungsform zeigt, die ich seit 17 Jahren kenne und selbst trainiert habe zu bewerten, ja das traue ich mir zu. Und daher auch, ob die richtig oder falsch ist.

Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....


Anyway, wie sagt der Angelsachse: Good for you! Ich mache dann einfach weiter mein ärmliches Bauernkarate. Da habe ich einen schönen Zeitvertreib.

Frag doch mal ryoma hier im KKB zu seiner meinung zu Kendo im Vergleich zur Hokushin Itto Ryu. Deren Hauptsitz ist doch sogar in München. Aber ja ansonsten viel Spaß mit deiner Einstellung, ist mir auch recht egal, ist nur schade für alle Schüler, die bedingt durch ihr Nichtwissen als Anfänger dann falsches Zeugs so lange trainieren und glauben, bis sie es so verteidigen wie du.

[gast]

Es gibt halt immer verschiedene Schichten des Verständnisses und der Umsetzung von Ideen und Prinzipien.
Philosophische Sprache wird genutzt um grundlegende Prinzipien hinter den Anwendungen zu beschreiben. Dabei handelt es sich auch um ganz konkrete körperliche Übungen, jedoch eben nicht nur. Deswegen ist “Yi” ja ein so zentrales Element. Das braucht man um zum “Herzen” zu gelangen, da Yi und Shen zwei Seiten einer Medaille sind.

Hier noch einmal ein Bild wie Anwendungen und Philosphie zusammen hängen:

F2FE1800-1BB1-4DF0-B8DA-4B9086C424A3.jpeg

Bild ist ja nicht Bild, alleine das Wort stiftet schon Verwirrung.
Prinzipiell visualisiert jeder das Universum anders in den krummen Windungen, Katamaus visualisiert halt anders als Tantal, Du oder ich.
Von daher ist es auch sinnlos ihm "Schwert" an den Kopf zu werfen.
Ich könnte z.B. sagen "Schwert" ist falsch, es muß "doble daga" heißen, das macht unbewaffnet in meinen Augen mehr Sinn, das muß aber naklar nicht für Tantal und Dich
gelten, weil´s halt bei Euch die Traditionslinie hergibt.
Ist bloß nicht allgemeiner alleiniger Wissensbeweis.
Wenn man denn etwas als netten Zeitvertreib bezeichnet, muß man halt aufpassen, ob´s denn wirklich dasselbe ist und entsprechend zu bewerten ist.
Wenn man "rei" nicht als wichtig erachtet, wie will man über den Sinn oder Unsinn einer Handlungsanweisung zu Offensive und Konteroffensive eine
Entscheidung beurteilen.
Ohne "rei" und die sozialen Implikationen ist Offensive eindeutig zu bevorzugen, dann allerdings auch mit einer eher kriminellen Geisteshaltung.
Mit den Folgen muß dann halt auch leben können.
Thema ist ja hier eigentlich diese unsägliche EssVauNummer, die nijukun Funakoshis sind ja eher offtopic.
In meinem Universum sind die halt zentral für das was und warum ich was mache.
Mit Philosophie hat das für mich halt nur am Rande zu tun, deswegen fragte ich ja nach, die Antwort hat mir halt nichts genutzt,
weil ich mir ein Buch zulegen müßte, was ich vermutlich gar nicht lesen will, weil sehr wahrscheinlich irrelevant für mich.
Wenn ich das Zeugs in irgendeiner Weise philosophisch betrachte, ist die Erkenntnis, daß der ganze Scheiß eh dasselbe ist,
egal von welcher Seite man das betrachtet, gibt halt Differenzen in der Wissenstiefe und im Zugang.
Ob Du jetzt den Baum postest oder ich das TaiJi Symbol, Du die 8 Trigramme und ich den Chaosstern macht ganz genau null Unterschied.
Bringt halt für die meisten nichts ohne Erläuterung.
Also ist "Schwert" für Katamaus absolut nicht hilfreich, weil falsches Bild.

[Tantal]

Bild ist ja nicht Bild, alleine das Wort stiftet schon Verwirrung.
Prinzipiell visualisiert jeder das Universum anders in den krummen Windungen, Katamaus visualisiert halt anders als Tantal, Du oder ich.
Von daher ist es auch sinnlos ihm "Schwert" an den Kopf zu werfen.
Ich könnte z.B. sagen "Schwert" ist falsch, es muß "doble daga" heißen, das macht unbewaffnet in meinen Augen mehr Sinn, das muß aber naklar nicht für Tantal und Dich
gelten, weil´s halt bei Euch die Traditionslinie hergibt.

Das Bild "Schwert" kommt aber nicht von mir, sondern von Funakoshi. Wenn das also für jemanden, der einen Stil betreibt, der nach Funakoshi benannt ist, das falsche Bild fürs Verständnis ist, sagt das doch alles aus.

Ohne "rei" und die sozialen Implikationen ist Offensive eindeutig zu bevorzugen, dann allerdings auch mit einer eher kriminellen Geisteshaltung.

Offensive ist kein Widerspruch zu „Karate ni sente nashi“, da sieht man doch schon wieder, warum eine authentische Linie wichtig ist. Jede einzelne offensive Aktion von mir folgt der Devise „Karate ni sente nashi“, auch wenn der andere noch garnichts gemacht hat und das auch nicht vor hat. hab ja in #1757 was zu diesen Lehrsätzen geschrieben