Karate und Selbstverteidigung

[ThiS]

Ich schieb das dann nochmal kurz nach:
Warum der Clinch dem Standard JKA-Shotokan-Karate zuwider läuft ist denke ich klar und deshalb spare ich mir hier die Schreibarbeit.

Und nen kleinen Disclaimer vorneraus, damit es nicht wieder zum Eklat kommt:
Was ich schreibe ist meine Sicht der Dinge aus meinem Blickwinkel über mein Karate (also das Karate, das ich gelernt habe und weiterhin lerne). Das heißt nicht, dass es neben meiner Meinung keine weiteren gültigen Meinungen gibt, oder dass meine Meinung der Weisheit letzter Schluss sei.

Der Clinch ist deshalb nicht so prickelnd, weil:

• Ich bin in der "offenen Tür" des Gegners, da will ich schon mal gar nicht hin.
• bin ich da drin, mache ich entweder so schnell so viel Schaden wie möglich, oder ich bewege mich da wieder raus
• Wenn ich mit beiden Händen an den Hals meines Gegners komme, kann ich direkt in dieser Bewegung schon eine Menge kaputt machen, also andere Lösungen als den Clinch einsetzen.
• Aber der Hauptgrund ist eigentlich weil mich an einen Gegner binde. Das ist das gleiche wie ein Hebel. Wenn ich den habe und die Gliedmaße bricht nicht sofort kann ich den vergessen und muss mir was anderes suchen. Generell ist länger mit beiden Händen an einem Körperteil des Gegners "rummachen" aus Sicht "meines" Karates suboptimal.

Bitte, ich sage nicht, dass ein gutes Clinchgame nicht was feines wäre, oder nicht funktioniert, oder es das im Karate nicht gäbe. Ich sage nur, dass das Karate, das ich kenne, andere Lösungen bevorzugt. Und da ist schon die Ausgangsbasis für einen Clinch eigentlich eine nicht gewollte Situation. (Ich weiß, da gibt's noch ein paar andere Stile, die drehen da dann vollkommen auf. Aber auch da haben nicht alle den Clinch).


Und @: Shotokan-Ryu-Raum-K
Glaubt mir jetzt wahrscheinlich wieder keiner, aber ich bin da deiner Meinung.

EDIT:
Jetzt hab ich doch glatt die zwei Grundideen vergessen, die ich noch anführen wollte:
Die eine wäre eigenes Risiko minimieren, also wenn möglich außer Reichweite des anderen bleiben, und bei Eintritt in die Maai möglichst den anderen so manipulieren, dass er keine Gefahr mehr darstellt. (Also wenn möglich direkt in den Rücken kommen)
Den Kampf so schnell wie möglich zu beenden und eine Bindung an den Gegner wenn möglich zu vermeiden (das schließt bei uns auch Griffe mit ein, wenn ich greife, dann nur kurz um die z.B. die Balance zu brechen, und danach wird sofort wieder losgelassen und mit der Hand anderweitig gearbeitet.)

[D.Fink]

I

Der Clinch ist deshalb nicht so prickelnd, weil:

• Ich bin in der "offenen Tür" des Gegners, da will ich schon mal gar nicht hin.
• bin ich da drin, mache ich entweder so schnell so viel Schaden wie möglich, oder ich bewege mich da wieder raus
• Wenn ich mit beiden Händen an den Hals meines Gegners komme, kann ich direkt in dieser Bewegung schon eine Menge kaputt machen, also andere Lösungen als den Clinch einsetzen.
• Aber der Hauptgrund ist eigentlich weil mich an einen Gegner binde. Das ist das gleiche wie ein Hebel. Wenn ich den habe und die Gliedmaße bricht nicht sofort kann ich den vergessen und muss mir was anderes suchen. Generell ist länger mit beiden Händen an einem Körperteil des Gegners "rummachen" aus Sicht "meines" Karates suboptimal.

Hi hier wollte ich mal einhacken, der Clinch wird leider nie oder selten Trainiert.
Weil es viele so sehen wie du, du hast natürlich nicht unrecht mit deiner Aussagen nur kann ein Clinch auf engem Raum auch eine Gute Kontrolle des Angreifers bringen (und richtige gemacht habe ich auch keine Offene Tür). desweiteren habe ich es auch schon oft gesehen wie ein Besoffener Argressor in sein Gegner mehr oder weniger reinfällt.

Ich bemerke es sehr sehr oft das Karateka sich in so einer Distanz mehr als unwohl fühlen aber ich kann halt nicht jede Situation aus weitem Abstand regeln.

Hoffe das man das versteht hab es nicht so das Schriftlich zu beschreiben.

[Mata-Leon]

Ne vom Training mit Leuten die vom Karate kommen, von nem Karate Lehrgang, von dem was man vom Karate sieht auf Videos und von der Rarität von erfolgreichen Karate Vertretern in interdisziplinären Kämpfe.
tun

Also doch vom Hören-Sagen und vom Sehen.

Hören-Sagen, nein. Sehen Ja.
Hören-Sagen ist für mich zB was ich hier lese, Leute erklären mir was ich hab es so aber noch nicht gesehen, also Hören-Sagen

. Ich kann verstehen das es einem stinkt, wenn man erst nach 5 oder 10 Jahren kämpfen lernt. Aber wie ich sagte - Karate fängt eben erst nach diesem Grundschul-Stadium so richtig an. Viele wirklich interessanten Sachen werden dann in Trainingseinheiten abgewickelt zu denen sich nur Braun und Schwarzgurte treffen. Meist die Kernleute der Dojo's die sich jahrelang kennen.

Und das ist ein Argument FÜR die SV Fähigkeit von Karate ????

Dass man erst 10 Jahre trainieren muss um überhaupt im geheimen Kreise dann man anfängt kämpfen zu lernen??
Deswegen würdest du es für SV tauglich einstufen und jemanden für die SV empfehlen?
Ja fang Karate an damit kannst du dich verteidigen - nachdem du 10 Jahre die Grundlagen gelernt hast und dich dann im Kreise der Schwarzgurte triffst um kämpfen zu lernen?

Habe schon öfter erlebt das es hieß: sobald ein Besucher kommt, laufen wir Bahnen.

Also wie beim Wing Chung - Man kann was und es gibt krasse Typen aber das zeigt man nicht und die krassen Typen verstecken sich.
Gleiche Frage wie beim Wing Chung:
Wenn man was kann warum gibt man keinen Einblick in seinen Trainingsbetrieb?
Wo man einfach authentisch zeigt was man macht?
Mir gehts nicht um gut oder schlecht, ich hab zB gester HIER mal was dazu gepostet wie das in anderen Sportarten aussieht, die Videos müssen dir zB auch nicht gefallen aber all die Jungs zeigen authentisch genau das was sie trainieren.
Aber im Karate und Wing Chung macht man ganz was anderes als man dann zeigt?
Warum?

Siehst du, das ist der Punkt. Aufgrund deiner mangelnden Erfahrung und verbreiteten Vorurteilen kommst du zu so Aussagen. Im Karate gibt es genug Wurftechniken (Nage Waza) um ein kleines Buch oder einen Wikipedia Artikel zu füllen: Karate throws - Wikipedia, the free encyclopedia
Dazu gehören auch mehrere Beinscheren.

Es gibt Clinch und Bodenkampf: Ne-Waza.
.

Sieh mal was ich geschrieben habe:

Es gibt überall solche und solche, man findet sicher in jedem KS kompetente Leute für das was man sucht.
Wenn man aber auf den Durchschnitt schaut, oder besser formuliert wenn man darauf schaut wie eine KK in den meisten Clubs trainiert wird dann wäre Karate so ziemlich das letzte was ich jemanden zur SV empfehlen würde.

Wenn du jetzt sagst der durchschnittliche Karate Ka kann Bodenkampf dann ist das so wie wenn ich sage der durchschnittliche BJJler kann Stand Up kämpfen.
Man wird jeweils welche finden die es können aber im Schnitt ist es schlichtweg falsch.

[ThiS]

[...] nur kann ein Clinch auf engem Raum auch eine Gute Kontrolle des Angreifers bringen (und richtige gemacht habe ich auch keine Offene Tür).
desweiteren habe ich es auch schon oft gesehen wie ein Besoffener Argressor in sein Gegner mehr oder weniger reinfällt.

Ich fürchte ich habe mich da missverständlich ausgedrückt:
Nicht beim Clinchen hab ich die offene Tür, sondern auf dem Weg zum Clinch.
Dass ein Clinch Kontrolle über den Gegner ermöglicht: Bin ich bei dir.
Ich will den Clinch ja auch nicht schlecht reden, bei uns im System werden einfach andere Lösungen bevorzugt (aus den oben genannten Gründen).
Ist einfach eine andere Herangehensweise..

Ich bemerke es sehr sehr oft das Karateka sich in so einer Distanz mehr als unwohl fühlen aber ich kann halt nicht jede Situation aus weitem Abstand regeln.

Klar, aus dem Grund sind wir auch recht häufig nah am Mann dran, nur versuchen wir uns zuerst auf die "Außenbahn" zu bringen, um die Möglichkeiten des Gegners einzuschränken. In der Clinchdistanz zwischen den Armen des Gegners fühle ich mich auch nicht wohl, aber ich weiß was ich zu tun habe.

Clinchen steht bei uns in etwa auf der selben Stufe wie der Bodenkampf. Ich muss vor allem wissen, wie ich das vermeide und wie ich wieder rauskomme und ansonsten halt als Notlösung, wenn nichts anderes mehr geht.
(Wie gesagt, ich rede hier nur von meinem Karate - das ist nicht allgemeingültig)

Hoffe das man das versteht hab es nicht so das Schriftlich zu beschreiben.

Tja, da ich nicht weiß was du schreiben wolltest, kann ich dir nicht sagen, ob ich's richtig verstanden habe. Passen die Antworten denn in etwa auf deine Aussagen?

[D.Fink]

Tja, da ich nicht weiß was du schreiben wolltest, kann ich dir nicht sagen, ob ich's richtig verstanden habe. Passen die Antworten denn in etwa auf deine Aussagen?

Hast du, es ist gut das ihr das Trainiert viele Karateka kennen halt den Clinch und Boden nur aus Youtube wenn überhaupt aber gerade wenn ich von SV rede muss ich wohl alles ein wenig Abdecken.

[ThiS]

Hast du, es ist gut das ihr das Trainiert viele Karateka kennen halt den Clinch und Boden nur aus Youtube wenn überhaupt

Leider.. wobei ich da auch ehrlich sagen muss, dass Cross-Training auch in anderen KKs nicht wirklich weit verbreitet ist.

aber gerade wenn ich von SV rede muss ich wohl alles ein wenig Abdecken.

Das eigentliche Schlimme ist ja, dass meist die Phase vor dem Kampf überhaupt nicht angesprochen wird. Das ist in meinen Augen das Wichtigste. Deeskalation, Positionierung, Bewegungsinterpretation, das sind die Dinge, die einen Kampf meistens im Vorhinein entscheiden.
Leider denken die meisten das wichtigste wäre sich auf die Umme zu hauen.

[Shotokan-Ryu-Raum-K]

.....

Das eigentliche Schlimme ist ja, dass meist die Phase vor dem Kampf überhaupt nicht angesprochen wird. Das ist in meinen Augen das Wichtigste. Deeskalation, Positionierung, Bewegungsinterpretation, das sind die Dinge, die einen Kampf meistens im Vorhinein entscheiden.
Leider denken die meisten das wichtigste wäre sich auf die Umme zu hauen.

ob die meisten weiß ich nicht aber viele denken wohl, der Kampf beginnt erst, wenn man auf dem Boden liegt und dem zu entkommen ist ja überhaupt nicht möglich. ;-)

Pete

[D.Fink]

Das eigentliche Schlimme ist ja, dass meist die Phase vor dem Kampf überhaupt nicht angesprochen wird. Das ist in meinen Augen das Wichtigste. Deeskalation, Positionierung, Bewegungsinterpretation, das sind die Dinge, die einen Kampf meistens im Vorhinein entscheiden.
Leider denken die meisten das wichtigste wäre sich auf die Umme zu hauen.

Da bin ich mehr als bei dir, aber das ist wieder ein ganz eigenes Thema.

[Shotokan-Ryu-Raum-K]

.....
Wenn du jetzt sagst der durchschnittliche Karate Ka kann Bodenkampf dann ist das so wie wenn ich sage der durchschnittliche BJJler kann Stand Up kämpfen.
Man wird jeweils welche finden die es können aber im Schnitt ist es schlichtweg falsch.

Also ich kann nur für meine Erfahrungen sprechen, und ich spreche eben nicht vorm Durchschnitt. Der durchschnittliche Karateka hat vielleicht einige Jahre Erfahrung und trägt irgend etwas blaues oder braunes um die Hüfte. Aus Karatesicht ist dies der Anfang des Weges, nicht das Ziel.

Ein erfahrener Karateka wird sich am Boden vielleicht nicht wohl fühlen, wer will schon krabbeln wenn er sehen kann, aber er wird nicht hilflos sein. Gleiches gilt für den bjj´ler. Ab einem gewissen Level sollte er sich auch im Stand sicher fühlen.

Und was die SV betrifft, so gebe ich Dir teilweise recht. Karate ist eben keine SV, Karate ist eine Lebenseinstellung, eine Kunst für das ganze Lebem welche auf viele Feinheiten ausgelegt ist. Beherrscht man diese Kunst nach vielen Jahren ein wenig, so ist sie unbestreitbar SV tauglich.

Wer nun nur schnell lernen will sich gegebenenfalls effektiv zu verteidigen, der sollte meiner Auffassung nach kein klassiches Karate lernen. Das wäre zu langwierig. Aber das was er lernen sollte, ist nichts anderes als ein Auszug aus dem, was Karate auch bietet, gleich ob Du es nun WT, bJJ, Judo, Krav Maga oder sonstwie nennst.
Aber ein guter Kämpfer wird man so nicht werden, gleich ob für den Kampf auf der Straße oder eben für den Kampf, den man Leben nennt. Und ja, hier bin ich pathetisch.

Aber ich denke, wir haben langsam erkannt, dass außer Deinem Wissen sowieso nichts zur SV geeignet sein kann.

Pete

[D.Fink]

[.....]
Ein erfahrener Karateka wird sich am Boden vielleicht nicht wohl fühlen, wer will schon krabbeln wenn er sehen kann, aber er wird nicht hilflos sein. Gleiches gilt für den bjj´ler. Ab einem gewissen Level sollte er sich auch im Stand sicher fühlen.

Und was die SV betrifft, so gebe ich Dir teilweise recht. Karate ist eben keine SV, Karate ist eine Lebenseinstellung, eine Kunst für das ganze Lebem welche auf viele Feinheiten ausgelegt ist. Beherrscht man diese Kunst nach vielen Jahren ein wenig, so ist sie unbestreitbar SV tauglich.


Pete

Naja die meisten Karateka sind am Boden sehr schlecht, auch die mit hohen Bauchbinden. Und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Karate kein SV das sehe ich aber ganz anders, leider ist das heutige Karate in den meisten Dojos nur noch Sport mit Bahnen und Kata. aber dass war nicht immer so.

[Gürteltier]

Clinch ist auf dem einfachsten Level halten und schlagen. Das kommt in etwas längeren Schlägereien andauernd vor. Entweder man kann das besser als der andere oder nicht.
Will ich den Clinch meiden, muss ich ihn können.

Clinch ist nicht beidhändig den Hals fassen. Das nennt man Krawatte binden helfen, glaube ich.
Es ist das kontrollieren des anderen Körpers mit dem eigenen. Einen temporär überlegenden Griff schaffen, der besseres schlagen, ducken, werfen, eindrücken, sich losreissen und manchmal rasant hebeln/verrenken und würgen erlaubt.

In vielen Kata-Bunkai wird von Griffsituationen ausgegangen.
Ich könnte das Bunkai z.B. der Goju Ryu Kata Saifa ohne Saifa als recht geschlossene SV Technikensammlung unterrichten.
Würde ich danach noch die Kata lehren, würden aber alle fragen :
Ist ja ganz interessant zu wissen, aber was soll das denn ?

Mata Leon hat mit seinen Punkten schon recht - würde ich nach 27 Jahren Karate in 5 Stilen sagen.
Er weiß das sicher alles, weil er hier im KKB Mitglied ist.

Schön finde ich das Gegen-Argument mit den 95% Freizeitkarateka... aber ich bin auch einer von denen.

Mein gerader Tsuki aus 50 cm mit vorher hängenden oder körpernahen Armen trifft insgesamt in ca. 70% der Fälle als zumindest guter Einstieg.
Meine Haken werden - im Training - zu 75% abgewehrt.

[ThiS]

Die Frage ist doch: Was ist der Durchschnitt?
Wenn ich mich bei mir im Verein umschaue, dann sind von 60 Leuten vielleicht 15 dabei, die mehrmals pro Woche trainieren. Von denen dann noch knapp die Hälfte, die mehr als 2mal kommt.

Und, mal Hand auf's Herz: Wer meint denn hier allen Ernstes, dass man mit 60min pro Woche (weil 30 min Aufwärmen und Dehnen) wirklich auf allen Distanzen einigermaßen gut wird? Und dabei ist es egal, ob Karate, BJJ, Judo, Ringen, Boxen oder MMA trainiert wird.
Der Großteil aller Praktizierenden trainiert einfach nicht oft genug (wobei jetzt egal ist warum).
Und das ist meiner Erfahrung nach überall so. Da brauchen wir gar nicht drüber zu reden, ob die am Boden gut sind oder grapplen können..

Schön finde ich das Gegen-Argument mit den 95% Freizeitkarateka... aber ich bin auch einer von denen.

Zeitlich gesehen bin auch so einer, aber mir ging's hier um die Zielsetzung

[Dampfhämmerlein]

Ich denke eher der durchschnittliche Karateka weiß dass er nicht optimal auf SV trainiert und scheißt drauf, sonst könnte er ja Crossparring machen oder in einen "härteren" Verein gehen.

[Gürteltier]

Ich denke eher der durchschnittliche Karateka weiß dass er nicht optimal auf SV trainiert und scheißt drauf, sonst könnte er ja Crossparring machen oder in einen "härteren" Verein gehen.

Und ich glaube, der durchschnittliche Karateka versteckt sich im Karate vor härteren Sachen und meidet durchaus gewisse Erkenntnisse über Kämpfen und "SV".
Ich mach es jedenfalls so.

[SKA-Student]

Und ich glaube, der durchschnittliche Karateka versteckt sich im Karate vor härteren Sachen und meidet durchaus gewisse Erkenntnisse über Kämpfen und "SV".

Das ist eine sehr gute Zusammenfassung des Karate-Problems!

Ich mach es jedenfalls so.

Das ist ... verdammt ehrlich. Aber du gibst es wenigstens zu - und kuckst UFC!