Diskussion Bujinkan

[Steapa]

Hallo zusammen,

Ich würde gern, vor allem mit anderen im Bujinkan trainierenden (ein paar sind hier ja unterwegs), mal unverblümt über eben dieses diskutieren.
Kurz zu mir, ich habe 1999 im Bujinkan angefangen, hatte so einige, auch längere Pausen, aber immer wieder zurück gefunden, was aber ehrlich gesagt weniger an der Kampfkunst, als an der absolut genialen Trainingsgruppe liegt, in der ich trainieren darf.
Seit einiger Zeit treibe ich mich auch in anderen Kampfsport/Kunst Arten rum und zweifle immer mehr die Effektivität des Bujinkan an.
Was mich vor allem stört ist unser "Angriff". Dieser furchtbare Fudo-Ken, den auch der größte Vollhonk niemals in irgend einem Kampf so ausführen würde. Nicht nur der Auslagenwechsel dabei, auch das "hin halten" der Hand, damit Tori dann damit etwas veranstalten kann, stört mich schon lange. Wir trainieren die ganze Zeit gegen einen Angriff, den es einfach so nie geben wird ...
Wann immer ich mal einen höheren Lehrer darauf anspreche, sind die Antworten relativ identisch. So in der Art "Wir wollen Tori die Zeit geben die Technik langsam und richtig auszuführen, damit sie sich bei ihm einschleift".
OK … das mag ja auch so sein. Passt auch zu der 2. , dauerhaft getätigten und präsenten Aussage: "Wir müssen langsam trainieren, damit es dann schnell von allein und flüssig geht."
Aber da stellt sich mir dann sofort die Frage, und die bleibt IMMER völlig unbeantwortet: Ab wann wird/trainiert man denn mal schnell? Wann hört dieses "Foto-Schiessen" der einzelnen Kamae innerhalb der Kata denn mal auf? Wann trainiert man mal Bujinkan-Techniken in Chaos Situationen?
Egal wie hoch graduiert die Ausübenden sind, von denen man sich Videos (oder life auf Seminaren) anschaut, immer ist es langsam und fast immer auch extrem abgehackt. Natürlich immer unter dem Deckmantel der "Erklärung" .
Ich stelle mir schon länger die Frage: Gibt es überhaupt Menschen, die mit Bujinkan Techniken gegen "echte" (wenigstens schnelle, effektive und flüssige) Attacken kämpfen können. Immer wieder kommt sofort als Antwort "Greif mal Nagato an!" OK, ich habe Nagato noch nie live gesehen (wohl aber mehrere andere der 9 Nachfolger und KEINER davon hat mich bisher wirklich beeindruckt), aber ich glaube dann einfach mal, wenn so viele es sagen, dass Nagato es wirklich kann. Aber was ist das für eine Aussage? Das klingt für mich genau so, wie man von WTlern immer hört "Na versuch Dich mal an Boztepe". Was sagt denn das über ein System aus, wenn immer wieder nur eine Handvoll Namen, von was weiss ich wieviel tausende Trainierenden, genannt werden, die dann damit gefährlich sind?
Mir sind im Bujinkan schon sehr viele Leute begnet, bei denen ich ohne Zweifel sagen würde "Ja der kann kämpfen!" (Allerdings auch das Gegenteil Es gibt auch mindestens einen Dai-Shihan, dem ich ohne zu zucken eine Ohrfeige geben würde, aber das ist ein anderes Thema). Aber es fällt auf, dass diese Leute immer auch andere Sachen trainieren, und wenn man etwas ins Chaos geht (Und eben nicht 5 Sekunden und 3m Abstand für einen Faustschlag braucht), diese mit Techniken Antworten, die eben NICHT aus dem Bujinkan sind.

Was ist eure Meinung dazu?

[Super Famicom]

Hallo Steapa,

Nur ganz oberflächlich und ohne Wertung:

Das Thema kommt mir doch sehr bekannt vor und wurde hier schon sehr oft "ergebnislos" diskutiert.
Die Aussage war eigentlich immer, dass oft/meistens genau so trainiert wird, wie Du es beschreibst.
Dann gibt es eine handvoll Dojos, wo von der beschriebenen Art des Trainings manchmal abgewichen wird und einen noch kleineren Prozentsatz, wo das regelmäßig oder häufig geschieht. Die Abweichungen von Dojo zu Dojo (auch in der Qualität des Trainings) scheinen da massiv zu sein und selbst im Bujinkan intern herrscht oft Uneinigkeit, wer nun "gut" ist und wer nicht. Man kann dort glücklich werden oder nicht und so ziemlich jeder, der mit offen Augen durch die Welt (der Kampfkünste) geht, kommt meines Erachtens irgendwann mal an den Punkt, von dem Du sprichst.

[Takezo]

Ein "Phänomen", welches man in nahezu allen Budo-Arten findet. Unrealistische Angriffe, weil a. niemand so angreift und b. "ineffektive" Angriffe, weil zu statisch und c. keine an eine reale Situation ausgerichtetes Training, weil die Angriffe im Vorwege abgesprochen sind.

Kenne ich persönlich auch aus dem WT.

Solange kein Wettkampf - und / oder Szenario-Sparring trainiert wird, mit unkooperativen und "chaotischen" Trainingspartnern, ist das alles lediglich eine schöne Bewegungskunst.

[Steapa]

Hey,

eine kleine Anmerkung noch dazu, da Du es andeutest und in entsprechenden Themen hier, die ich dazu gefunden habe auch oft gesagt wird:
Mein Blick ist NICHT auf ein Dojo beschränkt. Ich nutze auf Dienstreisen immer die Möglichkeit in anderen Dojo zu trainieren. UND: Ich bin (eher war) auf sehr vielen Seminaren mit Trainern aus aller Welt.
Es ist Fakt, dass die Unterschiede riesig sind, ja. Aber das, was ich im Eingangspost versucht habe zu beschreiben, war doch überall gleich. Warum auch nicht, sieht man ja sogar in Videos aus Japan genau so.

Im übrigen steht für mich nicht zur Diskussion mit dem Training dort aufzuhören. Wenn mich zum Beispiel jemand beim Muy Thai fragt warum diesen Ninjutsu Quatsch noch mache, antworte ich gern "Andere spielen Badminton. Davon werden sich auch keine besseren Kämpfer, macht trotzdem Spass".
Viel mehr würde ich gern versuchen die Situation irgendwie zu verbessern. Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr weiß ich, dass ich dort keine Bujinkan Techniken benutzen würde.

[Takezo]

je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr weiß ich, dass ich (...)keine Bujinkan Techniken benutzen würde.

Das ist ja der Vorwurf aus der Kampfsportecke: Im Ernstfall eines "Duells" bleibt von allen asiatischen Künsten nur schlechtes Kickboxen über.
Ob dein "Kram" funktioniert musst du in einer Annäherung an einen realen Kampf bzw. eine reale Notwehrsituation erproben.

Und da ist doch deine Idee

Viel mehr würde ich gern versuchen die Situation irgendwie zu verbessern. Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen.

sehr gut.

Probiere es einfach aus. Und alles was dann nicht wirklich funktioniert kann man einfach weiter trainieren als Bewegungskunst, die deinen Körper und deinen Geist fit hält. Was ja auch wichtig ist.
Ich mache das auch so und bin damit sehr zufrieden.

[Super Famicom]

Hallo Steapa,

ich glaube, dann habe ich nicht verstanden, worauf Du hinaus willst.
Du hast Dir die Antwort auf alle Deine Fragen doch längst selber gegeben.

[Mr.Fister]

Du hast Dir die Antwort auf alle Deine Fragen doch längst selber gegeben.

genau das habe ich mir auch gedacht.

[Steapa]

Du hast Dir die Antwort auf alle Deine Fragen doch längst selber gegeben.

Irgendwie schon ... da hast Du recht

Vielleicht war da ein bisschen die Hoffnung, dass jemand (aus dem Bujinkan) meine Meinung ändert
Aufzeigt das ist so weil A und B! Und wenn Du X und Y ändert/anpasst, dann wirst Du sehen, dass Z passiert und es viel besser geht. Oder so ...

[kanken]

Eigentlich ist dieser Faden hier doch super, um sich mal die Motivation und die Situation der „Budo-Szene“ anzuschaun, denn, wie hier ja auch schon gesagt, findet man diese Situation bei so gut wie allen Budo-Dojos

Die Leute gehen hin weil die Gruppe nett ist, sie sich dort wohl fühlen und das Training Spaß macht. Dazu kommt dann noch mehr oder weniger Asien-Feeling und „Real-Life-Samurai/Ninja/you name it- Feeling“.

Ein Großteil der Leute in solchen Gruppen hat kein Interesse an Wettkampf und ist weit weg von alltäglicher Gewalterfahrung, d.h. eine reale Überprüfung der eigenen Gewaltkompetenzen wird (und muss auch nicht) nicht stattfinden.

Da ein Großteil der Schulen so ein Klientel und so ein Training ausmacht wird die jeweilige KK auch so wahrgenommen und man postuliert dass sie niemals effektiv war.

Ist das denn so? Oder ist die KK einfach nur durch die Ausübenden „degeneriert“?

Ich glaube man muss der KK gegenüber so fair sein sich ihre Wurzeln anzuschauen und sich überlegen zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte hat sie sich wie und warum verändert.

Zu meiner Karatezeit war es Pflicht sich mit der Geschichte unserer Richtung zu beschäftigen damit man versteht was wir heute machen und bei meiner CMA habe ich es ganz selbstverständlich gemacht.

Karate hat seine Wurzeln im Adel Okinawas und wurde natürlich bewaffnet geübt, d.h. man konnte Kobudo nicht von Tode trennen. Das war eins. Die Wurzeln davon liegen in den KK Chinas und Japans, da es schon immer einen regen Austausch gab.

Judo, Bujinkan, Aikido haben ihre Wurzeln in den alten Koryu Japans.

Die CMA haben Ihre Wurzeln in der militärischen Ausbildung mit Schwert, Schild, Speer, Bogen und wurden dann, je nach Gegebenheit angepasst (Palastwache, Milizen, Polizeiarbeit, Straßengangs etc.).

In der Zeit der „Entstehung“ dieser KK haben diese Sachen sehr wohl funktioniert, sonst wären sie nicht überliefert worden.
Es zieht sich aber wie ein roter Faden durch die Geschichte der asiatischen KK dass sich diese KK mit Auftreten von „heißen Waffen“ und dem Nationalismus geändert haben.
JingWu, Funakoshi, Kano etc. haben ja nicht ohne Grund die Stärkung des Volkskörpers in den Vordergrund gestellt. Damit verbunden war dann auch dass Inhalte, die sich mit Klingenwaffen und dem Kampf damit, befassten verschwanden. Damit änderte sich der „Kern“ der Kampfkünste massiv, da es einen riesigen Unterschied macht ob ich bei einer Berührung tot sein kann oder einen blauen Fleck bekomme….

Im Nachgang des WWII änderte sich dann noch mal sehr viel, da es dann um Geld und Wettkampf ging und auch um „Asiafeeling mit Gesundheitstouch“.
Echte Gewaltkompetenz war zu diesem Zeitpunkt in den KK gar nicht mehr nötig und/oder gewünscht.

Klar, im Militär blieb dieses Wissen erhalten (Fairbairn ist ein bekannter Name, aber auch in den Armeen Chinas, Japans, Amerikas, Deutschlands etc. war natürlich das Wissen um die Gewaltkompetenz mit Klingen und unbewaffnet erhalten, vor allem wie man ein Mindset dafür aufbaut!).
Mindset ist an dieser Stelle, in meinen Augen, ein gutes Stichwort, denn Gewaltkompetenz geht mit psychischer Einstellung und Resilenz einher. Da hatten viele der alten KK sehr gute Methoden, aber auch die verschwanden immer mehr je mehr Gesundheit, Wettkampf und „Lifestyle“ in den Vordergrund traten.

Wenn man akzeptiert das dass, was heute geübt wird, nicht mehr das ist, was es früher einmal war, dann kann man damit gut umgehen. Es gibt vereinzelt noch Richtrungen die die alten Inhalte vermitteln und pflegen, die muss man aber sehr genau suchen und ein Training darin ist nicht das was die Leute suchen die zum Bujinkan gehen oder in das Karatedojo, die WT Schule, etc, um die Ecke.

[Forro]

Hey,
Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen.

Das ist der Weg.

Aber an dem, was du eingangs beschrieben hast, habe ich auch lange nachgedacht und gezweifelt. Vor allem, weil ich zuvor aus der WT und Thaibox Ecke komme und Sparring kenne.
Auch versuche ich zu ergründen, wie das ganze Bujinkan gewachsen ist, sowohl in Japan und in Deutschland. Meine bisherigen Kenntnisse möchte ich nicht als fundiert und richtig bezeichnen, aber meine (kurz zusammengefasste) Meinung ist, dass wir uns momentan in einer über Jahre/Jahrzehnte hinweg gewachsene Trainingsart befinden, dessen Didaktik nicht (mehr) weiß, wie man die Techniken in einer Art Sparring ins Repertoire einschleifen kann. (Nach meiner Recherche war diese Trainingsart nicht immer so.)
Wenn es dann bei den Trainierenden nicht Klick macht, was mit den Techniken im Kern erzielt werden soll (bzw. was anatomisch mit Uke passieren soll), dann werden Techniken und Katas einfach nur kopiert und abgespult, was in einer dynamischen und sich stets verändernden Situation - was ein Kampf ist - einfach nicht mehr funktioniert.
Ich bilde mir zumindest ein, dass meine vorherige Kampfsport-/kunst Erfahrung hilft, dass alles einzuordnen und damit zu arbeiten - auch außerhalb des Trainings mich damit auseinanderzusetzen.

In unserem Dojo bin ich Co-Trainier und gliedere das Training (2h) wie folgt auf:
- Aufwärmen mit Grundlagen (Katas aus der Gogyo no Kata oder aus der Kihon Happo)
- Hebeltechniken
- "Dynamische" Techniken (z.B. Blocken von mehrfachen Schlägen mit dem Fokus, dass die Schrittarbeit stimmt, der Block einen Effekt hat und der schlagende Uka am Ende in der Balance beeinflusst ist)
- Anwendung -> In dem Fall, dein genanntes "Combat Bujinkan"
(Auch frage ich zu Beginn des Trainings die Kohai, was ihnen während der lAnwendung besonders schwer fiel und gehe darauf gesondert ein.)


Letzteres angepasst an der Graduierung.
Kann sanft beginnen und sich steigern
- Uke schlägt zwei Mal den Standard Tsuki (links, rechts). Tori blockt und macht am Ende etwas sinnvolles daraus.
- Uke steht Shizen und schlägt zwei Mal Standard Tsuki, wobei nicht vorgegeben ist, ob links oder rechts zuerst kommt. <- Da sieht man schnell, wie viele (Neulinge) das aus dem Konzept bringt, weil diese sich ein Plan machen
- Uke steht Shizen und schlägt zwei Mal. Jodan oder Gedan - Tori weiß nicht wohin.
- Uke schlägt. Und er schlägt so lange, bis er einigermaßen anständig gestoppt ist und nicht ohne weiteres Gerangel/Kämpfen in den nächsten Schlag kommen kann
...
- Sparring

Was meiner Meinung nicht funktionieren wird, ganz klassisches Sparring zu starten (wie man es z.B. aus Thaiboxen kennt), wenn die restliche Trainingsmethodik mit "Foto-Schießen" und Hebeltechniken beginnt.

Bitte nagelt mich auch nicht auf meine Bujinkan Recherchen fest. Das sind einfach nur meine "2 Cents" - und auch stark zusammengefasst. Momentan befinde ich mich in meinem eigenen "Kampfkunststudium", trainiere 4 - 6 Mal die Woche und versuche mich bestmöglich zu entwickeln. Ich bin 33 und irgendwie hat sich das Gefühl bei mir breit gemacht, ich habe gar nicht mehr so viel Zeit....

@Alle: Gerne bin ich auch für privaten Nachrichtenaustausch oder RL-Treffen zu haben - falls jemand auf der Suche nach aktiv Trainierenden ist. (Ich komme aus Osthessen.)

[MGuzzi]

Viel mehr würde ich gern versuchen die Situation irgendwie zu verbessern. Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr weiß ich, dass ich dort keine Bujinkan Techniken benutzen würde.

Dann solltest du zuerst mal versuchen zu klären, was für eine Art "combat" das sein soll.
Diese alten Systeme machen Sinn, wenn mit Waffen gekämpft wird, und zwar auf die Weise, wie es zur Entstehungszeit der Fall war.
Diese Systeme sind nicht für sportlichen Zweikampf oder die Auseinandersetzung nobler Gentleman mit Fäusten entwickelt worden, sondern für Kriegszwecke.
Immer wenn versucht wird, mit solchen Systemen, die in der heutigen Zeit auf entschärfte Weise geübt werden, auf heutige Weise zu kämpfen, geht der Schuss schnell nach hinten los.

[Teetrinker]

Ich meine da herauszulesen dass TE nach über 25 Jahren feststellt, dass die gewählte KK doch nicht das Passende ist. Das ist hart.

[Katamaus]

Ich meine da herauszulesen dass TE nach über 25 Jahren feststellt, dass die gewählte KK doch nicht das Passende ist. Das ist hart.

Ach iwo, irgendwas nimmt man immer mit. Die Aufgabe ist, herauszufinden was und dann das Beste daraus zu machen.

[Axel]

Hallo zusammen,

...
Seit einiger Zeit treibe ich mich auch in anderen Kampfsport/Kunst Arten rum und zweifle immer mehr die Effektivität des Bujinkan an.
...

Was ist eure Meinung dazu?

Ein klares Ja. Die Zeiten, in denen ich Bujinkan trainiert habe, sind schon einige Zeit vorbei, aber was ich damals und heute noch mitbekommen habe ist, dass die Art des Trainings einfach nicht dazu geeignet ist, das Kämpfen beizubringen, nicht mal ansatzweise.

Unabhängig von den von Kanken genannten Punkten, ob das Ziel der Ausübenden überhaupt das Kämpfen ist oder in welchem Kontext sich Bujinkan früher entwickelt hat: Die Didaktik, die genutzt wird, lehrt einem nicht das Kämpfen. Diesen Bruch habe ich persönlich in ganz vielen Kampfsportarten schon gesehen und es ist heute ziemlich einfach zu beobachten, auch gerade bei Kampfsportarten, die auch Wettkampf machen: Sieht das, was man als erstes lernt in einer Kampfsportart so aus, wie das, was dann in (Wett-)Kämpfen gezeigt wird?

Wenn nein, hat man schon diesen Bruch.

Beim Bujinkan ist das ja noch interessanter, weil ich da noch nie jemanden habe kämpfen sehen (weder live noch ein Video). Damals konnte ich das nicht gut beurteilen aber jetzt (wo ich auch gelernt habe, woher dieser Bruch kommt und wie man ihn umgeht bzw. korrigiert) rückblickend hatte das nicht viel mit Kämpfen zu tun. Ich habe damals ein gutes Körpergefühl bekommen und noch viel über Hebel gelernt und ich hatte auch viel Spaß. Aber mit Kämpfen hatte das nicht viel zu tun. Im übrigen auch in Bezug auf Waffen.

Den Ausführungen von Kanken stimme ich auch zu.
Eine Anmerkung zum Bujinkan: Budo basiert (ursprünglich) immer auf Waffen. Viele (fast alle) waffenlose Techniken im Bujinkan sind ntspreched davon abgeleitet und erschließen sich, wenn man versucht, sie im ursprünglichen Kontext zu sehen und auszuführen. Ob dieser Zugang das Bujinkan für waffenloses Sparring effektiv macht ist wieder eine andere Frage und steht in Abhängigkeit von vielen Faktoren.

Hast du diese Info gesichert? Mir wurde gelehrt, dass uns Prinzipien beigebracht wurden, die waffenlos und bewaffnet funktionieren.

[Super Famicom]

Hast du diese Info gesichert? Mir wurde gelehrt, dass uns Prinzipien beigebracht wurden, die waffenlos und bewaffnet funktionieren.

Hallo Axel.
Was bedeutet denn für Dich der Begriff "gesichert" in Bezug auf das Bujinkan? Mit Brief und Siegel, höchst großmeisterlich, aus Japan? Das habe ich definitiv nicht. Oft gehört, von verschiedenen Lehrern hingegen habe ich es schon. Mehr aber auch nicht.

Grundsätzlich klingt Deine Aussage für mich wie eine "Variation" des von mir geschriebenen, mit Abweichungen durch den Rahmen in dem wir jeweils gelernt haben. Deswegen meinte ich, es kommt drauf an, wer mit wem, wann über was, wie gesprochen hat. Das macht das Bujinkan ja unter anderem so "unübersichtlich". Manchmal ist das sicher Absicht - oft aber auch nur eine Folge kultureller, sprachlicher und individueller Missverständnisse.