Kosaken - Säbelfechten

[FireFlea]

By the Sword von Richard Cohen 2003 Modern Library Paperback Edition; Kapitel 17 "Exodus" S. 392

Not long after, an Italian master, Carlo Pessina, went to Russia to study Cossack swordmanship. He returned home convinced that the Steppe horsemen were so accurate with their sabers because they were cutting not from the wrist, as was being taught elsewhere, but from the elbow, holding the wrist "in one pice" with the forearm, this enabling them to perform astonishing feats with absolute sureness and precission.

Es geht hier um die Beeinflussung von Italienischem und Ungarischem Säbelfechten in der zweiten Hälfte des 19 Jhr.

Das oben genannte Buch ist übrigens einfach Spitze; vor allem für Fechter ein "must have" !

[Eskrima-Düsseldorf]

Da ich die nächste Frage riechen kann, das Buch gibt es u. a. hier und ist wirklich sehr interessant.

Grüße

Christian

[Mr.Fister]

... das gleiche prinzip findeste heute in den systema faustschlägen

fister

[Andreas Weitzel]

Hallo,

dieses Prinzip verwendet man bei uns überall: Faustkampf, Würfe, Schwert- und Säbelkampf, Arbeit mit der Peitsche und Kette usw. Das gibt Kraft und Präzision.

Gruß
Andreas

[Ulrich]

Ich dachte ein festes Handgelenk sei der Standardplan für Hiebwaffen
und dieses Arbeiten aus dem Handgelenk eine Sache aus dem Stossfechten&
dessen leichter Klingen oder übersehe ich da was?

[Jibaku]

Ich dachte ein festes Handgelenk sei der Standardplan für Hiebwaffen
und dieses Arbeiten aus dem Handgelenk eine Sache aus dem Stossfechten&
dessen leichter Klingen oder übersehe ich da was?

Na ja, der (Korb-)Schläger und die Glocke (Glockenschläger) sind reine Hiebwaffen und werden aus dem Handgelenk gefochten ebenso der Penaliesäbel.
Die Aussagekraft dieser Waffen für "Kriegswaffen" ist allerdings wohl eher gering.
Aber zumindest der in Deutschland übliche Duellsäbel, der mehr eine Hieb als eine Stoßwaffe ist wurde auch aus dem Handgelenk gefochten (Die Durchschlagskraft reicht eigentlich auch und die Geschwindigkeit ist viel höher) aber auch diese Waffe ist natürlich durch die stark reglementierenden Einflüsse (Ehrenreinigung bei einer gwissen Chancengleichheit ohne unbedingt letal zu sein) des Duells im Hinblick auf eine Kriegsanwendung degeneriert.
Allerdings war es unter deutschen Offizieren mindestens bis zum ersten Weltkrieg üblich sich in der Handhabung dieser Waffe zu schulen.
Aber wie gesagt, das waren Kavaliers oder Duellwaffen, die vielfach zu findenden Beschreibungen für die Säbelhanhabung bei der Kavallerie gehen eher in Richtung des von Ulrich gesagten.

Aber dies:

dieses Prinzip verwendet man bei uns überall: Faustkampf,

Ist doch eher Allgemeingut (Oder unabdingbare Voraussetzung) als weniger ein "Prinzip", ich kann mir kaum ein Faustkampfsystem vorstellen, das die Schlagkraft aus dem Handgelenk holt, wie auch..?
Aber ich mag mich irren!

[JetLag]

Aber dies:
Ist doch eher Allgemeingut (Oder unabdingbare Voraussetzung) als weniger ein "Prinzip", ich kann mir kaum ein Faustkampfsystem vorstellen, das die Schlagkraft aus dem Handgelenk holt, wie auch..?
Aber ich mag mich irren!

Ich kann mich dunkel an Bruce Lee's Powerpunch erinnern, bei dem das Handgelenk gekippt wird.
Wie auch immer. Wird ohne Handschuhe und Bandagen geboxt, ist ein stabiles Handgelenk umso wichtiger.

[Ulrich]

Na ja, der (Korb-)Schläger und die Glocke (Glockenschläger) sind reine Hiebwaffen und werden aus dem Handgelenk gefochten ebenso der Penaliesäbel.

also kann man alle hiebwaffen mit ausreichend Handschutz so führen, wenn es die eigenen knochen hergeben.

Ulrich

[FireFlea]

Ich finde Korb- und Glockenschläger sind da schlechte Beispiele, das sind ja keine Kampfsysteme.

[Jibaku]

Ich finde Korb- und Glockenschläger sind da schlechte Beispiele, das sind ja keine Kampfsysteme.

Na ja, zum einen bezog ich mich auf dieses Aussage:"...festes Handgelenk sei der Standardplan für Hiebwaffen...Arbeiten aus dem Handgelenk eine Sache aus dem Stossfechten"
Und Hiebwaffen sind es zweifelsohne zum anderen stellt sich mir die Frage wenn die Schlägerfechtschule kein Kampfsystem ist, was denn?
Das ist sicherlich eine Definitionsfrage, die Einschränkung im Hinblick auf die "kriegerische" Anwendung hab ich ja genannt (Da müsste mann sich allerdings ja schon seit Jahrhunderten die Frage bei Griffwaffen stellen, wie groß ist der tatsächlich kriegerische Einfluss und wie groß der kulturelle), aber auf einen Zweikampf wird man doch zweifelsohne vorbereitet.
Das gleiche gilt auch für den Duellsäbel.
Will man "Kampfsystem" als etwas verstanden wissen, daß ausschließlich auf einen realen, regellosen Kampf vorbereitet hast Du recht, nur da wirds sehr eng!
Und hier muss ich passen, außer das ich mir recht sicher bin, daß ein Offizier der nur den Umgang mit dem Duellsäbel gelernt hat, so er denn Ausnahmsweise in die Verlegenheit kam dieses Wissen auch auf dem Schlachtfeld anwenden zu müssen, dieses auch getan hat, hab ich keine Ahnung wie weit verbreitet das Fechten aus dem Handgelenk war.

Schaue ich mir Deinen Ausgangsbeitrag an

"Es geht hier um die Beeinflussung von Italienischem und Ungarischem Säbelfechten in der zweiten Hälfte des 19 Jhr."

So neige ich aber auch der Überzeugung zu, daß das Italienische Säbelfechten in der zweiten Hälfte des 19. Jhr. allerdings auch kaum noch Kriegsrelevanz hatte und doch zumindest in weiten Strecken eher ein Duellsystem war, von dem aus der Vergleich ja gezogen wurde (Aber wie gesagt, nur eine Vermutung).

[FireFlea]

Hallo,

Duellsäbel und Korb-bzw. Glockenschläger sind himmelweite Unterschiede ! Bei Säbelduellen gab es oft Tote oder sehr schwere Verletzungen. Die heutige Hiebmensur soll maximal relativ kleine Verletzungen verursachen. Dafür reicht das Handgelenk. Die Schläge können in der Tat hart kommen aber ob eine Umsetzung von Handgelenksschlägen mit schweren Waffen und mit Tötungsabsicht ebenso möglich ist. Hab nur Korbschlägererfahrung und würde von meiner Seite aus sagen "Nein" (Der Glockenschläger ist noch leichter).

[Ulrich]

Duellsäbel und Korb-bzw. Glockenschläger sind himmelweite Unterschiede ! Bei Säbelduellen gab es oft Tote oder sehr schwere Verletzungen. Die heutige Hiebmensur soll maximal relativ kleine Verletzungen verursachen. Dafür reicht das Handgelenk. Die Schläge können in der Tat hart kommen aber ob eine Umsetzung von Handgelenksschlägen mit schweren Waffen und mit Tötungsabsicht ebenso möglich ist. Hab nur Korbschlägererfahrung und würde von meiner Seite aus sagen "Nein" (Der Glockenschläger ist noch leichter

Das ist genau der Punkt . Ihr arbeitet in Euren Systemen mit anderer Intention und Eure Waffen geben die technische Basis dafür. Ohne den Handschutz wären die Positionen schon schwer haltbar.
Von daher werden Kämpfer mit Waffen ohne korbartigen Handschutz (wie z.B.
die machetenschwingenden Escrimadores ) nahezu zwangsläufig andere
Ausgangspositionen und davon ausgehend andere Hiebe benutzen, oder viel auf die Finger bekommen.

Ulrich

[FireFlea]

Ohne den Handschutz wären die Positionen schon schwer haltbar.

Kannst ruhig schreiben "unmöglich haltbar". Zumindest bei der festen Mensur. Nach 2 - 3 mal pauken wär die ganze Hand kaputt. Allgemein gibt es einige Leute die Handgelenksprobleme bekommen. Dafür kann ich mir kaum ein besseres Krafttraining für die Unterarme vorstellen. Zu dumm, dass nur ein Unterarm trainiert wird.

[Jibaku]

Hallo Ulrich, hallo Fire Flea,

um es noch einmal zu betonen, es ging mir lediglich um die Aussage, daß Hiebfechten grundsätzlich mit "steifem Handgelenk" erfolge, dem habe ich mit meinen Beispielen widersprochen und zugleich deren Eingeschränktheit zugestanden.
Ich habe mich also lediglich gegen die Ausschließlichkeit der Aussage gewandt, das es auch anders geht habe ich ja sogar mit einem Beispiel "bebildert".

Duellsäbel und Korb-bzw. Glockenschläger sind himmelweite Unterschiede! Bei Säbelduellen gab es oft Tote oder sehr schwere Verletzungen

Dennoch, hier widerspreche ich Dir in nahezu jedem Punkt!
Der äußere Anschein einer Schlägermensur und der eines (deutschen) Säbelduells (Ausgehendes 19. bis Anfang 20. Jahrhundert) klaffen zwar weit auseinander aber, nicht nur, daß sich die Bezeichnungen der Hiebe gleichen, die Handgelenksbewegungen sind nahezu identisch!!! Und ja, der Duellsäbel wird aus dem Handgelenk gefochten!
Und nein, es gab sehr selten Tote bei Säbelduellen, unter anderem ein Grund den Säbel statt der Stoßwaffen zur Standardduellwaffe im deutschsprachigen Raum zu machen. Dies wiederrum ein Grund, warum das Offizierscorps den Säbel als Duellwaffe abzulehnen begann und die potentiell tödlichere Pistole bevorzugte (Duellstatistiken findet man in einer Vielzahl von Publikationen, als Standardwerk evtl. "Ehrenmänner-Das Duell in der bürgerlichen Gesellschaft", Ute Frevert, C.H. Beck, München).
Schwere Verletzungen waren auch nicht Standard, zumal sie aus hygienischen Gründen (Vor dem Einzug der Hygiene in die Wundbehandlung und vor der Entdeckung des Penicillins) auch die Todesrate erhöht hätten.
Die schwere der Verletzung hing maßgeblich vom Comment und den Abmachungen ab, ein Duell konnte durchaus auch mit dem ersten Blutstropfen beendet sein.

aber ob eine Umsetzung von Handgelenksschlägen mit schweren Waffen und mit Tötungsabsicht ebenso möglich ist.

Ich hab keine Ahnung, aber die Intention des Duellsäbels war die Ehrenreinigung, nicht die Tötung.
Das sieht man im übrigen auch daran, daß das Hauptziel der Unterarm war und erst danach die Achselhöhle und die sonst primär letalen Ziel wie Hals, Herz (Was mit einem Säbel wohl sowieso kein Hauptziel war) wie auch die nicht durch den Brustkorb geschützte Bauchgegend waren eh meist bandagiert (Das gestärkte Leinenhemd im Morgengrauen ist eher der Literatur oder dem Pistolenduell vorbehalten) und die "Sine-sine" Duelle wohl eher die Ausnahme.
Im übrigen hatte der Duellsäbel ein dem Schlägerkorb vergleichbares Gefäß

Das ist genau der Punkt . Ihr arbeitet in Euren Systemen mit anderer Intention und Eure Waffen geben die technische Basis dafür. Ohne den Handschutz wären die Positionen schon schwer haltbar.
Ulrich

Das habe ich ja auch nicht bestritten, weswegen ich den Kavalleriesäbel als Beispiel brachte und die mangelnde Aussagekraft für Kriegswaffen anführte.
Es ging mir um die Patentlösung für Hiebwaffen.

[Ulrich]

Dafür kann ich mir kaum ein besseres Krafttraining für die Unterarme vorstellen. Zu dumm, dass nur ein Unterarm trainiert wird.

Probier mal nen Kavalleriedegen oder nen Pallasch