Geschichte der russischen Kampfkünste im 20. Jahrhundert

[FalkoZ]

schon geht die diskussion von vorne los...

[Jörg B.]

Nein, das wird sie ganz sicher nicht!

Trinculo hat sich hier mächtig Arbeit gemacht mit der Übersetzung, wofür ich ihm herzlich Danke.

Die Karten sind auf dem Tisch.

Wenn ihr 'Systematiker' diese Diskussion nicht mehr führen wollt, dann legt doch einfach Beweise auf den Tisch!

Und zwar positive Beweise. Ein Negativ kann man nämlich nicht beweisen!

Stichwort Gottesbeweis: "Beweise mir, daß es Gott gibt." ist eine schlüssige Aufforderung. "Ach was, beweise DU mir, das es ihn NICHT gibt!" ist Blödsinn.
Weil es nicht geht, man kann die Nichtexistenz einer Sache nämlich nicht beweisen.

Die Analogie zur Geschichte Systemas dürfte offensichtlich sein.

Also, Andreas et al., beweist, daß Systema tatsächlich uralte traditionelle russische KK ist.

Wenn ihr das nicht könnt, dann werdet ihr wohl oder übel damit leben müssen, daß Eure Version der Geschichte in Frage gestellt wird.

Abschließend noch einmal die Ermahnung an ALLE:

Keep it civil!

Mit (noch) freundlichen warummacheichdiesenscheisseigentlich Grüssen

Jörg

[Trinculo]

Was mich wundert: ich habe die Übersetzung hier Ende 2004 reingestellt - und sie lag hier quasi ein Jahr im Dornröschenschlaf ...

Viele Grüße,

Trincullo

[Eskrima-Düsseldorf]

Was mich wundert: ich habe die Übersetzung hier Ende 2004 reingestellt - und sie lag hier quasi ein Jahr im Dornröschenschlaf ...

Viele Grüße,

Trincullo

Ist aber auch ne Menge Text

[Trinculo]

Ist aber auch ne Menge Text

Prima, jetzt wo alle fertig sind, kommt dann vielleicht auch Resonanz auf meinen Artikel über Bayrische Kampfkunst

[Eskrima-Düsseldorf]

Welt zu beschreiben und dabei zu beweisen, daß alle kampfkünste der Welt aus dem Fernosten kommen. Ein interessantes Vorhaben, nicht wahr?

Gruß
Andreas

Deswegen wird wahrscheinlich auch auf von Auerswald verwiesen.

Grüße
Christian

[Andreas Weitzel]

Das Buch heißt ja auch "Kempo".....

Nein. "Kempo" hieß nur die Zeitschrift, die einen Ausschnitt aus dem Buch gedruckt hat.

Würde sich da einer hinstellen und sagen: " Leute! SYSTEMA, so wie wir es heute kennen, ist im Rahmen der Speznaz in den Jahren 1920 bis 1965 entwickelt worden. Es hat Elemte europäischer (Boxen,Ringen) russischer (was auch immer) und asiatischer Kampfkünste (Judo, aikido, Kung Fu). Dieser Hybrid hat allerdings schnell durch die Konsequnten Forschungen von Dr. Aleksej .... und Prof. Vladimir........ein völlig eigenes Gesicht bekommen. An Wirksamkeit vor allem beim Einsatz von Waffen gibt es nichts vergleichbares.....bla, bla, bla...."

Das Problem ist nur, daß man im Systema eben nicht so arbeitet, wie im Boxen, Ringen, Judo, Aikido, Kungfu etc. Es basiert auf anderen Prinzipien und Ideen

Das jedoch Systema eine uralte Kosaken Kampfkunst ohne beeinflussung von japanischen Systemen(Aikido,Judo,JuJutsu usw.) ist muss erstmal bewiesen werden.

Aikido, Judo und Jujutsu sind sehr junge Kampfkünste. Als sie erst bekannt wurden, haben die Kosaken bereits eine ganze Geschichte geschrieben. Aber es ist z.B. eine Tatsache, daß die japanische Judo-Nationalmannschaft seit den 50ern Jahren regelmäßig Sambo trainiert, um ihr Judo zu verbessern

Die Karten sind auf dem Tisch

Welche Karten? Ein Artikel von jemandem, der noch nie von einer russischen Kampfkunst gehört hat? Aber wer hat z.B. von dem Autor dieses Artikels gehört? Was gibt ihm das Recht, eine Authorität in Fragen russischer Kampfkunst zu sein? Dann bitte ich diejenigen, die Russisch verstehen, das hier zu übersetzen:

"[17.05.2005] Центр общественных связей Минюста сообщает…
Оригинал статьи: http://www.OXPAHA.ru/view.asp?14926

27-29 мая 2005 года в Лос-Анджелесе (США) состоится международный семинар «Aiki Expo-2005». Впервые в подобном мероприятии принимают участие представители общероссийской физкультурно-спортивной общественной организации (ОФСОО) «Единоборства Древней Руси», Президентом которой является Директор Федеральной службы исполнения наказаний Российской Федерации Юрий Калинин.

Организация создана по инициативе и при участии Министерства юстиции Российской Федерации и руководства уголовно-исполнительной системы. Вице-президент этой организации Михаил Рябко представит на суд мировой спортивной индустрии систему боевых искусств России, базирующуюся на основных направлениях единоборства древнерусской борьбы, включивших в себя самобытность и технику русских национальных боевых традиций.

Министр юстиции Российской Федерации Юрий Чайка, председатель попечительского Совета ОФСОО, отметил: «Мы готовим по этим методикам свои специальные подразделения, в частности, спецназ, охраняющий членов Правительства Чечни. Спортивный стиль древнерусской борьбы оказался настолько уникальным и эффективным, что вошел в курс физической подготовки в вузах Минюста и кадетском корпусе, созданном при министерстве. О признании во всем мире именно российских единоборств говорит тот факт, что за рубежом уже насчитываются более 100 школ подобного вида. В частности, опыт российских борцов успешно используют специальные подразделения в Германии и Америке».

В ближайших планах работы ОФСОО – организация показательных выступлений и выездных семинаров, проведение занятий с детьми в детских домах и военно-патриотических клубах на территории России.

ЦОС Минюста России"

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich faß mal zusammen:

Die Zeitschrift "Kempo" hat aus einem Buch zitiert. Dieses Buch ist aber unglaubwürdig da der Autor den Versuch unternimmt zu beweisen daß alle Kampfkünste aus Ostasien stammen?

Mich wundert, daß in einem Buch mit dieser Aussage (Alle Kampfkünste stammen aus Asien) mittelalterliches Ringen nach von Auerswald erwähnt wird. Dies würde doch der Intention des Autors vollkommen zuwider laufen.


Grüße
Christian

[Jörg B.]

Das Problem ist nur, daß man im Systema eben nicht so arbeitet, wie im Boxen, Ringen, Judo, Aikido, Kungfu etc. Es basiert auf anderen Prinzipien und Ideen

Fein. Nach welchen? Wo kommen die her? Wer hat diese Prinzipien entwickelt, bzw. sie systematisiert?

Aikido, Judo und Jujutsu sind sehr junge Kampfkünste. Als sie erst bekannt wurden, haben die Kosaken bereits eine ganze Geschichte geschrieben.

Aikido und Judo sind ~100 Jahre alt, korrekt. Das deutsche Jujutsu ebenfalls. Das japanische Jiu Jitsu ist schon ein bisschen älter, die meisten Jiu Jitsu ryu sind ab dem 16./17. Jhd. nachweisbar, das Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu schon seit 1447. (Zum Nachschlagen:http://www.koryu.com/guide/ryuguide.html#ryutype)

Was das 'Vergessen der Geschichte' durch die Kosaken angeht, sorry Andreas, das halte ich für Quatsch. Samstag Nacht habe ich bei der Heimfahrt von einem Treffen im Deutschlandfunk eine hochinteressante Dokumentation über die russische Landnahme Sibiriens gehört. Da wurde andauernd aus Originaldokumenten zitiert, aus Berichten, die an verschiedene lokale Behörden oder an den Zaren geschickt wurden.

Von Kosaken. Da wurde genauestens Rapport gegeben über Gebiete, die sie erobert haben usw.

Es gibt also Quellen aus der Zeit. Von Kosaken und über Kosaken.

Warum sollte es gerade über deren KK keinerlei Aufzeichnungen geben?

Aber es ist z.B. eine Tatsache, daß die japanische Judo-Nationalmannschaft seit den 50ern Jahren regelmäßig Sambo trainiert, um ihr Judo zu verbessern

Auch hier meine Bitte: Beweise auf den Tisch!

In den 50er Jahren des 20. Jhd. gab es definitiv auch in der damaligen UDSSR schriftliche Aufzeichnungen.

Ich führe im Übrigen direkt einen Link zu einer Seite an, der mich an Deiner Version zweifeln lässt, um das mal vorsichtig auszudrücken.

http://members.tripod.com/stratfords...history-2.html

Und bevor Du wieder nach dem Autor fragst, Dr. Brett Jacques dürfte Dir ein Begriff sein.

Ich zitiere mal (Hervorhebungen von mir):

Two world wars and relative geographic isolation permitted SOMBO to develop uninfluenced by later judo philosophy and technique revisions.

Also, in the late 1930s, the Soviet Union took on a siege mentality and recoiled defensively against foreigners and their outside influences.

...

Eventually, the SOMBists deemed their sport sufficiently perfected to test it on the international scene. The only international style of jacket wrestling was sport judo. When SOMBO fighters emerged from their Soviet isolation onto the mats of the Essen European Judo Championships in 1962, the Old World immediately noticed the similarities between the two fighting systems.

Ein Sambomeister schreibt, das Sambo erstmals 1962 im Westen auftauchte, und das sich die UDSSR nach dem 2. WK gegen äußere Einflüsse (v.a. aus nichtkommunistischen Ländern, zu denen ja auch Japan gehört) abschottete.

Aber die japanische Judo-Nationalmannschaft hat seit den 50ern Sambo trainiert, is klar.

Andreas, such Dir doch bitte jemand anders zum Verarschen, ich bin es langsam leid.

Welche Karten? Ein Artikel von jemandem, der noch nie von einer russischen Kampfkunst gehört hat?

Der Artikel macht nicht den Eindruck, als würde der Autor aus kompletter Ahnungslosigkeit heraus operieren. Ähnliche Fassungen der Geschichte der russischen KK habe ich schon an anderer Stelle im Netz gelesen, manche Verknüpfungen sind mir neu.

Aber wer hat z.B. von dem Autor dieses Artikels gehört?

Ist das wichtig? Es gibt ~ 6 Milliarden Menschen auf der Welt, und ich habe von den meisten noch nichts gehört.

Was gibt ihm das Recht, eine Authorität in Fragen russischer Kampfkunst zu sein?

Behauptet er das? Ist mir nicht aufgefallen.

Dann bitte ich diejenigen, die Russisch verstehen, das hier zu übersetzen:
(snip)

Ich dachte, Du bist derjenige, der Russisch versteht.

[leopan8]

Hy

Klar gab,gibt es russiche Kampfkünste/sport Arten wie es auch andere europäische gibt, gab?(Ringen,Faustkampf,Fechten usw.)

Es geht darum, dass viele der angeblich altrussichen Systeme im 20Jh. von asiatischen beeinflusst wurden und zu dem modifiziert wurden was sie heute sind.

Andere Artikel:
http://glory.nsu.ru/projects/satbi/s...rt/ruseng.html

http://glory.nsu.ru/projects/satbi/s...tyi/sambo.html

Im übrigen Europa gab es mit dem erscheinen des Kodokan Judo/JuJutsu ähnliche beeinflussungen, aus denen neue Systeme entstanden sind.
Z.b Erich Rahn(Jiu Jitsu) und das moderne deutsche JuJutsu usw. .

Diese Systeme haben aber nie ihre Wurzeln verschwiegen!

PS : Die japanischen Systeme werden in Japan als JuJutsu bezeichnet und nicht wie im Westen Jiu Jitsu,Ju Jitsu usw.
http://www.page-five.de/TENSHU/index.html


Gruss
leopan8

[Trinculo]

Dann bitte ich diejenigen, die Russisch verstehen, das hier zu übersetzen:

Tja, dann werde ich mal in den sauren Apfel beissen - wer A sagt, muss auch б sagen
Ich hoffe, das beantwortet alle Eure offenen Fragen:

"[17.05.2005] Das Zentrum für Öffentlichkeitsarbeit des Justizministeriums berichtet…
Original des Artikels: http://www.OXPAHA.ru/view.asp?14926

Am 27-29 Mai 2005 fand in Los Angeles (USA) das internationale Seminar «Aiki Expo-2005» statt. Zum ersten Male nahmen Vertreter der Öffentlichen gesamtrussischen Organisation für Körperkultur und Sport (ОFSОО) «Nahkampf des alten Russland», deren Präsident der Direktor des Strafvollzuges der russischen Föderation, Juri Kalinin, ist, an einer derartigen Veranstaltung teil.

Die Organisation wurde durch die Initiative und unter Teilnahme des Justizministeriums der Russischen Föderation und der Leitung des Strafvollzugssystemes geschaffen. Der Vizepräsident dieser Organisation, Michail Ryabko, wird am Weltsportgericht der Industrie (?) das System der Kampfkünste Russlands präsentieren, das auf den Grundlagen des altrussischen Nahkampfes basiert, einschließlich der Eigenarten und Techniken der russischen Tradition des Kämpfens.

Der Justizminister der Russischen Föderation, Juri Tschaika, Vorsitzender des Vorstandes der ОFSОО, bemerkte: «Wir bereiten mit diesen Techniken die Spezialeinheiten vor, vor allem die Spetsnaz, die die Angehörigen der Regierung der Tschetschenischen Republik schützen. Der sportliche Stil des altrussischen Kampfes hat sich als so einzigartig und wirkungsvoll erwiesen, dass er in die Körperertüchtigung an Hochschulen des Justizministeriums und einer vom Ministerium geschaffenen Kadettenschule aufgenommen wurde. Für die weltweite Anerkennung der russischen Kampfkünste spricht die Tatsache, dass es im Ausland insgesamt schon mehr als 100 Schulen ähnlicher Art gibt. Die Erfahrung der russischen Kämpfer wird vor allem von Spezialeinheiten in Deutschland und Amerika erfolgreich genutzt».

Unter den nächsten geplanten Vorhaben der OFSOO sind die Organisation von Vorführungen und auswärtigen Seminaren, die Arbeit mit Kindern in Heimen, und mit militärpatriotischen Vereinigungen auf russischem Gebiet.

Zentrum für Öffentlichkeitsarbeit des russischen Justizministeriums"

Noch irgendwelche Unklarheiten?!

Towarischtsch Trinculo

[Jörg B.]

Hallo Trinculo!

Erstmal Merci vielmals für Deine nochmalige Mühe.

Noch irgendwelche Unklarheiten?!

Klar!

Wir bereiten mit diesen Techniken die Spezialeinheiten vor, vor allem die Spetsnaz, die die Angehörigen der Regierung der Tschetschenischen Republik schützen.

Wie veträgt sich diese Aussage mit der hier
getroffenen Aussage?

Toni Weinberger wuchs als Sohn deutscher Eltern in der Sowjetunion auf und erlernte Sambo bei den Specnas der Roten Armee.

Und zum Zweiten:

Die Erfahrung der russischen Kämpfer wird vor allem von Spezialeinheiten in Deutschland und Amerika erfolgreich genutzt

Wissen die betreffenden Spezialeinheiten das auch?

[itto_ryu]

Man darf bei all den Betrachtungen nicht vegressen, dass die russischen Streitkräfte und deren Nahkampftechnicken während der Sowjetunion auch einer extremen Propaganda unterlegen waren. Soll nicht heißen, das sie nichts taugen, sondern nur, dass solche politische Legendenbildung die Wahrheit immer etwas verwischt.

[Jörg B.]

Natürlich gibt es im militärischen Bereich einige Bereiche, die bewußt 'grau' gehalten sind.

Aber wie verträgt sich diese Aussage:

Systema was developed by the early Cossacks more than a thousand years ago, with historical record of this fighting style dating to 948AD.

(Quelle: http://www.ermaa.com/history.php)

Mit dieser hier?

Die Geschichte der Kosaken
Im 15. Jahrhundert schlossen sich an Dnjepr und Don sowie in der Ukraine freiheitsliebende Wehrbauern zu streitbaren Gemeinwesen zusammen, die ihre selbsterstellten Rechte gegenüber dem russischen Staatswesen entschlossen und zäh verteidigten.

(Quelle: http://www.kosaken.de/geschichte/kosaken.html)

Oder dieser hier?

Kosaken waren ursprünglich entflohene, leibeigene russische und ukrainische Bauern und desertierte Tataren, die seit dem 15. Jahrhundert in der südrussischen Steppe eigene Siedlungen und Gemeinschaften gründeten und zu Wehrbauern wurden, die sich gegen die häufigen Überfälle asiatischer Reiternomaden verteidigen mussten

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosaken)

Zwischen 984 und dem 15. Jhd. liegen ja nun schon ein paar Mittagspausen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Das hatten wir doch alles schon, daß ist alles falsch verstandene westliche Geschichtsschreibung