Gegenwarts Karateka vs Vergangenheits Karateka

[[Cobra]]

Hi Leute,

durch eine UFC Diskussion um die Wirksamkeit von traditionellen Kampfkünsten hab ich mir mal durch den Kopf gehen lassen, ob sich die Kampfkünste - speziell Karate auf Grund seines langen Bestehens - im Laufe der Jahrzehnte verschlechtert oder verbessert haben. Irgendwie fehlen mir aber die Hintergrundinfos zu früheren Karatekämpfern.

Denkt ihr das sich Karate auf Grund von Versportlichung, politischen Einflüssen, der Tatsache das es jeder ach so unqualifizierte Trainer weitergeben kann oder anderen Gründen verschlechtert hat oder seid ihr eher der Auffassung das Karate im Laufe der Zeit immer weiterentwickelt und perfektioniert wurde?

Wenn ihr auf einen Karateka von der Zeit antreffen würdet, in der es entwickelt worden ist, denkt ihr ihr wärt ihm technisch überlegen?

Gruß,
[Cobra]

[Kensei]

Ich denke schon, dass Karate durch die allgemeine Versportlichung an Qualität eingebüsst hat, gerade Shotokan is halt heut zu tage mehr Breitensport als realistische Selbstverteidigung, wofür es ja eigentlich ursprünglich mal entwickelt wurde.

Zu deiner Frage ob heutige Karatemeister den früheren Okinawa Senseis generell unterlegen sind trotzdem ein klares Nein.
Luschen gibts heute und gabs damals garantiert auch schon...

[ChiReiGi]

Ich denker dass man hier zw. dem Karate selbst und den Karatekas einen wesentlichen Unterschied machen muss.

Beim Karate muss man sagen, dass auch die Schwächen vieler Stile im Laufe der jahre erkannt worden sind und dann ergänzt bzw. verändert worden sind. (siehe zB ursprüngliches Kyokushin Kai Karate ist durch Sensei J. Bluming zum Kyokushin Budo Kai Karate aufgestockt (Techniken für den In- und Bodenkampf) worden)

wobei es vielleicht so ist, dass die damaligen Karatekas noch mehr Einsicht in die Philosophie hatten und auch besser abgehärtet waren als die heutigen(natürlich nur das Standard-Niveau, es gibt natürlich wieder solche und solche, ich reden hier nur allgemein (also heutige Schule die härter sind als damalige)).
Das kann natürlich auch nur ein totales Vorurteil sein, ich/man weis es ja schliesslich nicht!!!

[ck-team-trainer]

Richtig ! Es kommt eben nicht auf das System an sondern auf die "Lusche" .

[Fenrir]

Wie kann man eine Kampfkunst perfektionieren?
In dem man sie auch benutzt! Damit meine ich "echte" Auseinandersetzungen
bzw. Vollkontakttraining. Aber in der Regel wird mehr Wert auf Kata und Kumite
gelegt. Negativ ausgedrückt könnte man das heutige Karate als "kraftvolles Tanzen" bezeichnen.
Dank der Versportlichung wird oft der SV-Aspekt vergessen.
Und wenn ich mich nicht irre werden viele Techniken im Kumite (z.B. der Mawashi Geri) anders
ausgeführt, um den anderen nicht zu verletzen. Aber was
bringt es, eine Technik so zu erlernen, dass sie im Ernstfall nicht vernümpftig wirkt?
Meist wird dann auch nur noch ein Bruchteil von dem an Techniken
im Kumite eingesetzt, den man erlernt hat? Klar, Grundtechniken dürften auch
nicht viel bringen, aber wozu werden sie dann gelehrt? Als Bewegungstherapie???

[Soju]

bzw. Vollkontakttraining. Aber in der Regel wird mehr Wert auf Kata und Kumite
gelegt.

Dann trainier doch Vollkontakt. Gibt doch genügend Stile die das praktizieren.

Dank der Versportlichung wird oft der SV-Aspekt vergessen.

Hängt vom Trainer ab und von dir selber. Aber ich gebe dir Recht, dass in vielen Vereinen der Sportliche Aspekt (zu sehr meiner Meinung nach) im Vordergrund steht

Und wenn ich mich nicht irre werden viele Techniken im Kumite (z.B. der Mawashi Geri) anders
ausgeführt, um den anderen nicht zu verletzen. Aber was
bringt es, eine Technik so zu erlernen, dass sie im Ernstfall nicht vernümpftig wirkt?

Auch ein Mawashi Geri mit dem Spann getreten bringt etwas. Durfte mal miterleben wie jemand das volle Pfund abgkriegt hat. Resultat: Backenzahn raus, mit etlichen Stichen genäht und er wurde aus der Halle getragen.

So weit ich weiss treten Thai- und Kickboxer, sowie die Jungs beim K1 auch alle mit dem Spann. Und wirklich wirkungslos sieht das für mich nicht aus.

Meist wird dann auch nur noch ein Bruchteil von dem an Techniken
im Kumite eingesetzt, den man erlernt hat?

Hängt stark vom kämpfenden und vom Verband ab. Keiner zwingt dich nur das übliche Mae Geri/Gyaku Tsuki gehopse zu veranstalten. So weit ich weiss wird in Frankreich z.B. auch Haito Uchi im Kumite eingesetzt.

Klar, Grundtechniken dürften auch
nicht viel bringen, aber wozu werden sie dann gelehrt? Als Bewegungstherapie???

Sauberes Kämpfen wird in meinen Augen durch gute Grundtechiken bedingt. Genau wie schnelles und gleichzeitig lesbares schreiben dadurch bedingt wird, dass man die Buchstaben gründlich gelernt hat. Wenn immer mehr unsaubere Techniken, die nichts mehr mit der Grundtechnik gemein haben im Kumite gewertet werden ist das kein Problem des Stils sondern der Kamfrichter.



Was die Eingangsfrage angeht: Ich denke es ist beides. Vieles wurde verbessert indem Leute sich über Jahrzehnte (auf Shotokan bezogen) Gedanken gemacht haben. Durch die Versportlichung geht aber ein Teil verloren, da häufig zum grössten Teil Kumitetaugliche Techniken trainiert werden. Eine Methode zumindest in einzelnen Vereinen dagegen zu wirken wäre das Kumitetrainig und das SV Training in einer gesonderten Trainigseinheit durchzuführen und in allen anderen Trainignseinheiten den Sport ganzheitlich zu unterrichten.

[Fenrir]

@ soju

Danke für die Erleuchtung !!!
Ne mal ernsthaft: Karate wird immer mehr zum Sport. Es ist schade und ich weis das das mit unter von einem selbst abhängt. Wollte jetzt auch nicht sagen, dass Karate Bullshit ist, aber der Sport nervt... Wettkämpfe sind zwar nötig, aber nehmen zuviel Gewicht. Ich sehe in dem "rechtzeitigen Abstoppen" einfach die Gefahr, das man das Gefühl verliert, zur Not richtig zuzuschlagen.
Btw: Würde ich stets Vollkontakttraining machen, hätte ich einen derben Partnerverschleiß...

[Soju]

@ soju

Danke für die Erleuchtung !!!
Ne mal ernsthaft: Karate wird immer mehr zum Sport. Es ist schade und ich weis das das mit unter von einem selbst abhängt. Wollte jetzt auch nicht sagen, dass Karate Bullshit ist, aber der Sport nervt... Wettkämpfe sind zwar nötig, aber nehmen zuviel Gewicht. Ich sehe in dem "rechtzeitigen Abstoppen" einfach die Gefahr, das man das Gefühl verliert, zur Not richtig zuzuschlagen.
Btw: Würde ich stets Vollkontakttraining machen, hätte ich einen derben Partnerverschleiß...

Kein problem, soltles du mal wieder das Bedürfnis haben, dich am Quell des Wissens zu laben meld dich einfach.

Ich stimme dir aber darin zu, dass eine zu starke versportlichung ein Problem darstellen kann. Es lässt das Karate (oder jeden andere KS) technisch verarmen wenn nur noch wettkampftaugliche Techniken trainiert werden.

Wenn du Vollkontakt machen willst, dann fang doch einfach einen Vollontaktsport an. Oder such dir bei euch im Verein Leute die auch gerne mal härter trainieren wollen. Aber übertreibs nicht, onst verschleisst du keine Trainigspartner, sondern deine Visage

[Kudos]

Was ist denn das Karate? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die alle unter einen Hut gestellt werden wollen? Ich habe mir schon drei "Karate"-Schulen angeschaut und die hatten kaum etwas miteinander zu tun!

[d l m]

@ soju

im muay thai wird mit dem schienbeinansatz getroffen...

[Fenrir]

@ soju

im muay thai wird mit dem schienbeinansatz getroffen...

1. Und?
2. Autsch...

[Soju]

Was ist denn das Karate? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die alle unter einen Hut gestellt werden wollen? Ich habe mir schon drei "Karate"-Schulen angeschaut und die hatten kaum etwas miteinander zu tun!

Worauf ich hinaus wollte ist, dass eine starke versportlichung einen Kampfsport in meinen Augen verarmen lässt. Ob jetzt Karate oder was auch immer.

[d l m]

1. antwort auf sujos aussage, dass im mt und k1 seines wissens nach mit dem span durchgezogen wird...

2. spantreffer = viel mehr autsch... vor allem wenn man den ellbogen erwischt...

[Fenrir]

2. spantreffer = viel mehr autsch... vor allem wenn man den ellbogen erwischt...

Oder das Knie... Ist mir mal passiert !

[seelae]

Wie genau war das Karate damals denn anders als heute?

Ich weiss nicht, aber ich habe Muehe zu glauben, dass es damals so viel anders war. Sicher, es gab noch keinen Zahnschutz und so fehlten wohl gelegentlich ein paar Zaehne und es war 'haerter', aber *Spass* gemacht hat denen das Zahnverlieren sicher genau gleichwenig wie uns heute...
Wenn man zurueckbilckt sieht man immer die Grossen hervorstechen und hoert die Geschichten, die sich um sie ranken. Aber Kleine gabs doch damals sicher auch und neben denen, fuer die es Lebenszweck ist, gab es sicher auch Faule, wie heute.

Was sich sicher geaendert hat ueber die Jahre ist die Lebensitutation der Menschen. Ich bin nicht bereit beim Training meine Zaehne zu verlieren, noch akzeptiere ich einen (zu festen) Schlag in den Busen. Ausserdem habe ich einen Job und die Wahrscheinlichkeit, dass ich ploetzlich angegriffen werde ist zum Glueck auch sehr klein.
Egal wie hart oder ehrlich ich nun trainiere, diese unterschiedlichen Lebensituationen veraendern die Art des Trainings, sprich, ich *kann* heute garnicht mehr wie die Karateka damals trainieren...

seelae