Warum Kung Fu / Wu Shu belächelt wird...

[Thorre]

Angesichts der Tatsache, daß nicht wenige Teilnehmer dieses Forums an irgendeiner Stelle das Wort "Shaolin" im Namen führen, war ich natürlich gespannt, ob und was die Betreffenden zu meiner Anfrage von gestern zu sagen haben. Da ich weder unhöflich war, noch einen Streit provozieren wollte, finde ich Eure Zurückhaltung zu diesem Thema etwas verwunderlich, besonders da sich hier ja die lebhaftesten Diskussionen zu allen möglichen Randbereichen der Kunst abspielen.
Allerdings ist diese Reaktion symptomatisch für das, was für sehr viele, wenn nicht sogar die meisten Kung Fu Anhänger zutrifft. Während man sich in traditionellen japanischen Kampfkünsten auch um die geistige Praxis bemüht (die Websites sind voll von Erklärungen zur Verbindung von z.B. Karate-Do und Zen-Buddhismus) erscheint die hiesige Kung Fu Landschaft wie ein Tal der Ahnungslosen. Wer sich in seiner Kunst jedoch fröhlich auf ein legendäres buddhistisches Kloster beruft (keine traditionelle KF-Site ohne Erwähnung Shaolins), zu dessen geistigem Hintergrund aber keine Meinung hat, brauch sich nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.
Ich beziehe mich hierbei keineswegs nur auf die Teilnehmer des Forums, schließlich kenne ich ja keinen von Euch persönlich. Ich lese aber Eure Threads, und schaue mir verschiedene Sites an - was insgesamt zweifellos sehr aufschlußreich ist. Die ausbleibende Reaktion ist mir also mehr oder weniger ein günstiger Anlaß, darüber zu sinnieren, wie flach die Praxis der Kunst in diesem Bereich tatsächlich ist. Naja, Hauptsache ist doch, man hat hübsch-bunte, glänzende Gewänder.

[hanzaisha]

hallo thorre!

(ich mal wieder )

ich glaube das problem ist´, dass

a) zuwenige schulen hintergrundinformationen liefern/in sachen inneres/mythologie/religion unterrichten und dass

b) zuwenige leute darüber was wissen wollen/keinen sinn dafür haben

ich glaube die mitteleuropäer, besonders die deutschen wollen nichts mit dem"fremden" zu tun haben und bleiben hinter ihrem tellerrand versteckt, denken bis zum autoradio und das war`s. viele gehen ja auch nur zum wu-shu (...) um innerhalb von zwei monaten ein zweiter jackie chan zu werden.

allerdings finde ich, dass in diesem forum doch schon eine menge hintergrundwissen vermittelt wurde (für einen anfänger wie mich ein gefundenes fressen )

liebe grüße

nils

[Thorre]

hallo nils,

ich denke ebenfalls, daß die geistigen aspekte der kunst in der praxis zu wenig vermittelt werden. das ist ja auch eine schwierige angelegenheit, selbst für lehrer, die die essenz der lehre (ihres jeweiligen stils) durchdrungen haben.
auf der anderen seite beklagen viele meister, daß die kunst immer mehr der kommerzialisierung weicht. wenn sie also klagen, aber nichts oder zuwenig dagegen tun (z.B. indem sie publizieren - und sei es auch nur im rahmen ihrer schule), dann unterstützen sie die oberflächliche vermarktung zumindest indirekt.
mein posting galt auch eher den länger aktiven, den lehrern und meistern. ich bat z.B. shaolin quan um ein statement, doch er übt sich vornehmer zurückhaltung. genau dieses verhalten - nicht nur auf s.q. bezogen - macht mich eben so mißtrauisch.
das, was man sieht, wenn man den blick auf die praxis der kunst richtet - und da bietet eine schul-website schon eine gute orientierung, ist im großen und ganzen sehr arm an geist. deshalb tut ein austausch not. schön, wenn sich die leute für "extreme-kicks" begeistern. aber es zeigt eben auch, was die mehrheit in der praxis sucht. mir macht das wirklich sorgen. aber vielleicht irre ich mich ja auch...
herzliche grüße
thorre

[SQ]

hallo thorre,

ich finde deine haltung sehr überheblich und das ist nicht gerade der stil der "shaolinlehre"...

du greifst ein heikles thema auf, da geb ich dir vollkommen recht, stellst dich gleichzeigig als "saubermann" und "philosoph" der chinesischen Kampfkunst-Szene dar.
Mir scheint fast, du lernst in Berlin im "deutschen shaolin kloster", denn die haben die gleiche geistige Haltung, die sich komischerweise mit der Shaolinlehre so rein gar nicht kombinieren lässt....

dennoch muss ich leider sagen, dass du mit deinen äußerungen recht hast. folgende problematik musst du aber überdenken:

a) viele lehrer sind nicht gut ausgebildet
b) will ein schüler überhaupt tradition, hintergründe, geist und
lehre erlernen?
c) werbetechnisch ist es immer sinnvoll, einfachheit und
effektivität darzustellen, und nur die wirklich interessierten
schüler näher an schwierige thematiken heranzuführen
(daher vielleicht die oberflächlichkeit der websites, übrigens
auch meiner, denn die ist gezielt oberflächlich gehalten!!!)
d) die meisten kung fu schulen haben sportcharakter (auch in
china) und da bleibt keine zeit für philosophie, geist ,...
e) warum beklagst du dich darüber, sei doch einfach frohudn
stolz, das du mehr und fundierteres wissen hast, als andere?


oder?

[derKünstler]

Ich kann Thorres Einwände eigentlich gut verstehen. KK wird bei uns in aller Regel zwar zweckmäßig aber recht oberflächlich betrieben, gelehrt und auch beworben. Das kann niemand abstreiten.
Die Frage nach dem WARUM ist für mich recht banal:
Weil die Leute es so wollen, wenn auch unbewusst!
Um das Wesen einer KK in all ihrer Tiefe (dazu gehört natürlich auch Philosophie und Geschichte dazu) verstehen, muss quasi in der KK leben, auch wenn dies bedeuten würde, sein ganzes Leben umkrempeln zu müssen.
Dies ist NATÜRLICH für den Normalschüler weder gewünscht noch angebracht. KK ist ein Konsumgut, wenn auch ein (noch) recht ausgefallenes, wie ich mich kürzlich wieder belehren lassen musste. Und Konsum muss auf den "Verbraucher" abgestimmt sein. Wer will schon gerade zu Beginn seines Hobbys in sein tiefstes Inneres schauen und daraus folgernd in der KK die Erfüllung seiner weiteren Entwicklung sehen. Wer möchte denn wirkliches KÖNNEN erreichen. Das bedeutet doch unendliche Mühe!
Nein, die Leute -und da dürfen wir uns alle nicht zu sehr abgrenzen- wollen es doch bequem, unverbindlich und so einfach wie möglich, mit einem Schuss Exotik, einem östlichen Ambiente und einer möglichst großen Lobby in der Öffentlichkeit.
Und genau das bekommen sie dann auch, SELBER SCHULD!
Wer es intensiver haben möchte, muss sich schon arg umschauen und ihm bleibt fast nur noch die Suche auf eigene Faust.

Solch eine Feststellung finde ich nicht überheblich, eigentlich auch nicht traurig, sondern es ist einfach mal so. Man kann sich die Realität anschauen oder es halt bleiben lassen.

Liebe Grüße, derKünstler

[uksplinter]

Was mich beim WT als einzigem von mir bisher praktizierten Kung Fu-Stil genervt hatte, war das Anpreisen von chinesischer Philosophie etc. als Vorbild für uns heute. Ich kenne mich nun in der Geschichte des feudalen Chinas etwas aus und kann nicht sagen, daß es dort moralischer oder philosophischer als bei uns ablief. Und wer hat denn nun wen kolonisiert ? Wir die Chinesen, oder die Chinesen uns ?

Versteht mich bitte recht :

Ich liebe chinesische Kampfkunstfilme, begeistere mich für eine Vorführung der einzelnen Stile und würde gerne die Kampfversion des "Drunkard Man"-Stils lernen, wenn es das in Deutschland gäbe. Aber ich glaube nicht, daß alle chinesischen Stile im Shaolin-Kloster entwickelt wurden. Das ist ein Werbegag für esoterisch angehauchte Westler.
Und nur weil ich mich für ein Kampfsystem interessiere, muß ich nicht erst Buddhist werden. Das bushido, der Weg des japanischen Kriegers (bushi/Samurai) ist auch nur teilweise für die westeuropäische Mentalität geeignet. Oder möchte jemand von euch "Seppuku" (rituellen Selbstmord, ordinär : Harakiri ("Bauchaufschlitzen") ) begehen, nur weil sein Arbeitgeber/Dienstherr die Rente/Pension sparen will oder man selbst in seiner Ehre verletzt wurde ?

Bleibt auf dem Teppich, Leute !

[derKünstler]

Genau da haben wir es.
Um östliche KK zu betreiben brauchst du kein Buddhist zu sein. Um zu Boxen oder Fußball zu spielen brauchst du auch kein Christ zu sein.
Nur: Die Konzepte der meisten östlichen KKs basieren auf den Ideen diverser Philosophien (nicht Religionen), unabhängig, ob sie nun in Shaolin oder sonst wo entstanden sind.
Diese KKs mit einer anderen Sichtweise oder aus rein pragmatischen Gründen zu betreiben ist völlig legitim, aber entspricht eigentlich nicht mehr der ursprünglichen Idee.
Das entscheidende ist die individuelle Intension, die der einzelne bei der Ausübung seiner KK hat. Und das ist alleine jedermanns Sache allein.

Klar ging und geht es China, Indien, ...., keinen Deut besser zu als bei uns. Weil auch dort "nur" Menschen leben. Aber es ist ja auch noch lange nicht jeder Chinese ein KK-Meister. WEIL eben ein bischen mehr dazu gehört als oberflächliches Üben.

Im übrigen gibt es bei uns auch jede Menge Philosophie, die unser gesamtes Gesellschaftssystem durchdringt. Dies fällt aber NULL auf, weil die Dinge zur Selbstverständlichkeit geworden sind. Unter anderem lernen wir alle spätestens in Kindergarten und Schule die Denkweise, die für unsere Kultur eben prägend ist. (Da gibts ein ganz tolles Buch drüber: Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten / Robert M. Pirsig)

Soll aber alles keine Wertung sein.
Jedem seine persönliche Wahrheit.

Liebe Grüße, derKünstler

[Sai]

Es hat auch seinen Grund, das tiefergehendes Wissen -philosophisches und religiöses - nicht so offen angepriesen und an jeder Ecke hier gelehrt wird.
Es sorgt dafür, dass Menschen die die Kampfkunst -welche auch immer- lernen wollen irgendwann in ihrer Entwicklung auf einer technischen Stufe "stehenbleiben" weil sie sich nicht mit dem geistigen Hintergrund ihres Sportes auseinandersetzen wollen. Man verliert dann auch schneller die Motivation und so werden die "geistig schwachen" (Zitat aus einem meiner Bücher, weiß jetzt nicht welches ) quasi "aussortiert" und der Kern der KK bleibt denen Vorbehalten, die gewillt sind sich sehr intensiv damit zu beschäftigen.

Das alles steht natürlich abseits von der Auffasung, eine KK wie Funsport oder Gymnastik zu betreiben. Das gibt es auch in China/Japan, dort ist längst nicht alles so traditionell wie man hier immer denkt. Aber es gibt in Japan Schulen, für die man mehr braucht als nur nen Xten Dan Titel (oder wie immer das bei euch im KungFu heißt), davon haben die nämlich selber genug

Achja, das man als Samurai seinem Herren in den Tod folgen soll wurde später btw verboten.

[Bokuto]

Nur noch mal zur Erinnerung an alle "Traditionalisten": Die Idee, Kampf und Philosophie miteinander zu verbinden ist noch nicht mal so alt, wie unser Christentum. Die einzige Philosophie, die vorher zählte, war sterben oder sterben lassen.

Gruß
Dirk

[Sai]

Nur noch mal zur Erinnerung an alle "Traditionalisten": Die Idee, Kampf und Philosophie miteinander zu verbinden ist noch nicht mal so alt, wie unser Christentum. Die einzige Philosophie, die vorher zählte, war sterben oder sterben lassen.

Das sehe ich nicht ganz so... Eine Philosophie oder eine Religion o.ä. war schon immer ein gutes mittel, um für die richtige "Motivation" unter seinen Kämpfern zu sorgen (sei es das Bushido unter den Samurai)
Ich weiß jetzt nicht genau, wie du das alter des Christentums ansiehst (knapp 2000 Jahre? ) aber ich finde es völlig belanglos ob eine Philosophie 200 oder 2000 Jahre alt ist, solange sie ein richtiges Verständnis vom Kampf, seiner Kunst und/oder dem Leben drumherum vermittelt.

[Thorre]

also gut freunde,
da sind wir uns also wohl in den folgenden punkten mehr oder weniger einig:

- das üben von kampftechniken und die auseinandersetzung mit gewissen philosophischen prinzipien bilden in der allgemeinen praxis nicht gerade eine einheit

- als gründe dafür könnten desinteresse oder auch unwissen sowohl unter den schülern, als auch unter einigen lehrern angeführt werden

nun behaupten die meisten aktiven aber, daß sie eine kampfKUNST üben oder praktizieren. ab wann kann man denn Eurer meinung nach von kampfkunst sprechen? gehört zur kunst die philosphie oder nicht? und wenn nicht, wo ist dann noch der unterschied zu tischtennis oder heimwerklichem drechseln von stuhlbeinen?

gruß thorre

[uksplinter]

Beim Kämpfen als Kunst um ihrer selbst willen gehört die Philosophie gleich welcher Richtung zur KampfKUNST natürlich dazu.

Im Wettkampfsport beschränkt sich das ganze dann auf die Bereitschaft, den Gegner zu achten und die Wettkampfregeln korrekt einzuhalten.

Im Nahkampf auf der Straße oder dem Schlachtfeld ist das alles völlig egal ! Fressen oder gefressen werden, heisst es hier !

[Sai]

ich denke gerade "auf der Straße" ist die Kunst wichtig, denn in fast allen Kampfkünsten wird die körperliche Auseinandersetzung mit dem Gegner immer als letztes Mittel propagiert, die wenn sie erfolgt aber auf jeden Fall hart und unerbittlich sein soll.
Und so sollte es meiner Meinung nach auch sein - Kämpfe vermeiden, aber wenn das nicht geht dann...
(Natürlich sollte man den Handtaschen-Räuber-Vergewaltigungsmesserstecher nicht unbedingt in eine Diskussion über den Sinn des Kampfes verwickeln während er gerade angreift )

[PAI LEE]

Hola Chavales


Wann wird der Tag kommen an den man, ganz einfach um zu kämpfen in die Kampfschule und zum Kampflehrer geht und Punkt!!!!!!!

Wollt ihr Religion dann geht doch zum Priesteeeerrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!!!!


Hasta Luego

Pai Lee

[hanzaisha]

Original geschrieben von derKünstler
Um das Wesen einer KK in all ihrer Tiefe (dazu gehört natürlich auch Philosophie und Geschichte dazu) verstehen, muss quasi in der KK leben, auch wenn dies bedeuten würde, sein ganzes Leben umkrempeln zu müssen.

!!! GENAU DAS WÜRDE ICH MACHEN WENN ICH KÖNNTE !!!

mein leben umkrempeln. ich kann nicht soweit gehen wegzuziehen, das ist mein verhängnis.

das andere ist, wenn man sich torre`s website anguckt, gibt er sehr viele informationen über die spiritistischen "grundtechniken" preis. ich glaube in manchen vhs-kursen wird weniger beigebracht, aber dafür kassiert.

lehrer wie torre, shaolin quan etc., das soll heißen, lehrer, die traditionen, relegion, (kultur)geschichte lehren gibt`s in deutschland wohl eher selten. ich wäre froh eine schule, die alle lehren anbietet in meiner nähe zu haben.

@PAI LEE
wenn du nur den kampfsport ausüben möchtest ist das cool, wenn`s für dich cool ist.
ich persönlich möchte meinen geist mittrainieren und meinen horizont erweitern, über den tellerrand hinausgucken.

liebe grüße

nils