Fechtbücher & Faustkampf

[Trinculo]

An alle Experten des mittelalterlichen Fechtens
(auch und vor allem Moderatoren dürfen sich angesprochen fühlen ):

Finden sich in den Fechtbüchern auch verwertbare Beschreibungen der
unbewaffneten Schlagtechniken? Sicherlich liegt der Faustkampf nicht
im Fokus dieser Werke, aber vielleicht taucht die eine oder andere
Technik am Rande auf. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass man, falls
man nur eine Waffe in der Hand hat, die freie Hand nutzt, um dem Gegner
(falls er keine Rüstung trägt) zu stören, ihm Schmerzen zuzufügen, ihn
aus dem Gleichgewicht zu bringen etc.

Falls sich tatsächlich etwas findet, wie sehen diese Schläge aus? Faust
oder offene Hand? Gerade oder kurvig? Eng oder weit?

Aus vielen Diskussionsbeiträgen zum Waffenkampf hier im Forum habe
ich herausgelesen, dass das europäische Fechten und das Ringen im
Mittelalter durchaus ausgefeilt waren- ich kann mir nicht vorstellen, dass
das Schlagen ein völliges Schattendasein geführt hat ...

Vielen Dank für Eure Beiträge!

[Andreasmeier]

Hi Trinculo
Sitze hier in einem I-Cafe und hab meine Unterlagen nicht zur Hand. Deshalb nur mal ne kurze Info.
In den Fechtbüchern sind auch Schläge, Tritte, Kniestöße und sogar Ellenbogenschläge beschrieben.
Oft wird mit der offenen Hand zugestoßen aber auch mit der Faust je nach Ziel.
Schönes Beispiel wäre das Dürer Fechtbuch, in den Ringeranweisungen werden auch Schläge, Tritte u.a. abgehandelt. Auch in den reinen Texthandschriften findest du Techniken beschrieben. So z.b. bei Ringeck.
Mal sehen vieleicht kann ich über die Feiertage was rausschreiben und posten.
Bis dahin weißt du wenigstens das es was gibt.

Grüße Andreas

[Trinculo]

Schönes Beispiel wäre das Dürer Fechtbuch, in den Ringeranweisungen werden auch Schläge, Tritte u.a. abgehandelt. Auch in den reinen Texthandschriften findest du Techniken beschrieben. So z.b. bei Ringeck.

Hallo Andreas,

schon mal vielen Dank für den Tipp - jetzt weiß ich wenigstens, wo ich zu
suchen beginne

Werde mal versuchen, Dürer und Ringeck aufzutreiben - falls ich was finde,
melde ich mich wieder!

Viele Grüße,

Trinculo

[Jörg B.]

Hi!

Wo finde ich den Ringeck...*tsts*

Ich bin ein gepinnter Thread in diesem Forum! Schau mich an!

Der Dürer dürfte schwieriger zu finden sein, das Original liegt in Wien, aber das dürfte machbar sein.

Grundsätzlich werden aber nicht so viele Fausttechniken in den Fechtbüchern erwähnt, aus dem Stehgreif sind es im Ringeck zwei (doppelter Fauststoß zum Hals mit direkt darauf folgendem Angriff zum Kopf/Genick und Fausstoß knapp unter den Bauchnabel ebenfalls mit direkt darauf folgender Ringtechnik.

Im Codex Wallerstein wird an einigen Stellen vom 'pernstos', dem Bärenstoß gesprochen, ein Schlag/Fegeblock mit der offenen Hand um die den Griff suchende/zuschlagende Hand/Faust des Gegners zur Seite zu bringen.

Paulus Hector Mair empfiehlt in einem seiner Bücher, der Faust/Hand sofort den Ellenbogen folgen zu lassen.

Fäuste sind halt nicht die beste Option, wenn Waffen eingentlich immer verfügbar sind.

Das auf die Schnelle, ich geh wieder in die Heia (bin total vergrippt!)

[Trinculo]

Wo finde ich den Ringeck...*tsts*

Das hatte ich nicht gefragt ... ich lese meine gepinnten Threads
In meiner Begeisterung bin ich auch sofort bei der AEMMA gelandet,
allerdings braucht man dort seit neuestem einen "digitalen Bibliotheks-
ausweis", um Manuskripte herunterzuladen ... das hat mich dann wieder
etwas gebremst (Aber der Ausweis ist sicher sein Geld wert!)

Meine ersten Nachforschungen haben ergeben, dass bei Ringeck vor
allem empfohlen wird, so hart wie möglich zuzuschlagen. Nähere
Erläuterungen habe ich nicht gefunden, daher weiss ich nicht, ob Ringeck
schlägt

a) wie im WT - mit tiefem Ellenbogen
b) wie im Systema - ohne Schulter- und Hüfteinsatz
c) ... wie im Boxen

Mal sehn, was ich noch finde. Vielen Dank für die - trotz Krankheit -
zügige Antwort, und gute Besserung!

Trinculo

(Blöde Erkältung - hatte eigentlich gehofft, Dich auf dem NBL persönlich
kennenzulernen!)

[Jörg B.]

Bin doch noch da!

Das hatte ich nicht gefragt ... ich lese meine gepinnten Threads

Braaav!

In meiner Begeisterung bin ich auch sofort bei der AEMMA gelandet,allerdings braucht man dort seit neuestem einen "digitalen Bibliotheks-ausweis", um Manuskripte herunterzuladen ... das hat mich dann wieder etwas gebremst (Aber der Ausweis ist sicher sein Geld wert!)

Für den Ringeck brauchst Du nicht zur AEMMA, den gibt es schon immer bei den Freifechtern als Transkription. Kostenlos

Ich bin über die neue Karte auch nicht grad glücklich, aber es stört mich nicht soo sehr, denn alle Bücher, die mich interessieren, habe ich schon auf CD/Festplatte/Microfilm.

Meine ersten Nachforschungen haben ergeben, dass bei Ringeck vor allem empfohlen wird, so hart wie möglich zuzuschlagen.

Item, du solt mercken: alles, das du fechten wilt, das trüb mitt gantzer störck deines lybs! bezieht sich auf's Schwert! Und bedeutet das man immer versuchen soll, das ganze Körpergewicht hinter den Hieb zu bekommen. Immer nur 'volles Pfund' ist bei Waffen nicht besonders ratsam, meist sogar tödlich.
In Liechtenauers Lehre galt der Kernsatz

alle kunst haben lenge vnd masse

Der Fechter wurde gelehrt, nie seine stabile Gleichgewichtsposition aufzugeben. Als Gedankenbild hierzu wurde eine Waage verwendet, auf deren Wagschalen die Füße des Fechters stehen. Funktioniert auch heute noch.

Nähere Erläuterungen habe ich nicht gefunden, daher weiss ich nicht, ob Ringeck schlägt
a) wie im WT - mit tiefem Ellenbogen
b) wie im Systema - ohne Schulter- und Hüfteinsatz
c) ... wie im Boxen

Wie wäre es mit

d) So, wie sich's grad ergibt?

Ernsthaft, *alles*, was mir hilft, meinen Gegner zu besiegen ist gut. Erlaubt ist was schadet, nur schnell muss es gehen.

Mal sehn, was ich noch finde. Vielen Dank für die - trotz Krankheit - zügige Antwort, und gute Besserung!

Da nich für, wenn ich hier schon schlaflos rumeiere, kann ich auch was sinnvolles machen.

(Blöde Erkältung - hatte eigentlich gehofft, Dich auf dem NBL persönlich kennenzulernen!)

Glaube mir, niemand ärgert sich darüber mehr als ich.

[T. Stoeppler]

So, das ist schon mein 2. Post hier.. ich hoffe, ich werd nicht süchtig.

In den Fechtbüchern wird sehr wenig über tiefere Körpermechanik gesprochen, zumindest nicht so, wie wir es heutzutage gewohnt sind.

Aus Bildern von Talhoffer, Meyer und Fiore dei Liberi kann man allerdings schon einiges herauslesen.

Fiore benutzt im wesentlichen Handballen/und handflächenstösse, mit einer dem Bagua (!) nicht unähnlichen Mechanik. Fiore benutzt ebenfalls ein paar Pressur Punkte. Möglicherweise kannte er eine ganze Menge. Wie aus den Abbildungen und seinen Kommentaren hervorgeht, muss der Mann einen fürchterlichen Schlag am Leibe gehabt haben.

Talhoffer zeigt ebenfalls typische Handstösse (bzw Griffe und Schübe) welche, die mit dem abgesenkten Ellenbogen aus der Schrittbewegung - und zwar üblicherweise aus einem natürlichen Stand und nicht aus einem Inversen - ausgeführt werden.
(also, wenn Talhoffer mit rechts haut/drückt/greift dann bewegt er sich mit einem rechten Schritt vor) In dieser Hinsicht folgt er der typischen Schrittmethodik des europäischen Fechtens.

Wenn man jetzt noch etwas genauer hinguckt, kann man die primäre Anwendung der Handtechniken sehen - verteidigt wird mit Griffen, sehr wenig mit Blöcken (Talhoffer zeigt einen Block in seinem Ringen, und Meyers (&Marozzos) Dolchabwehr enthalten ebenfalls einige Blöcke.

Wenn Ringeck nun schreibt - Stosse Ihn mit der Faust - so kann man davon ausgehen, dass er seinen Fauststoss genauso setzten würde, als würde er mit einem Dolch oder einem Schwert zuschlagen bzw stechen. Die Schläge würden bogenförmig verlaufen, was auch der Auswahl der Körperziele entsprechen würde. Der Stoss ans "Herz" (also in die Körpermitte) könnte durchaus wie ein "Sun Punch" ausgesehen haben, also leicht gedreht und gerade nach vorne, praktisch so, als würde man mit dem Schwert nach vorne Stechen. Aber das ist natürlich reine Spekulation. Trotzdem, wenn man die Mechanik und die funktionelle Stärke für einen Schwerthieb hat, sollte man seine unbewaffneten Aktionen verständlicherweise genauso ausführen.

Gruss, Thomas

[Andreasmeier]

Hallo Zusammen

Hoffe Ihr habt die Festtage gut überstanden.
@Thomas
Hm deinen Ausführungen zum Schlagen kann ich nicht ganz folgen. Wie
meinst du

so kann man davon ausgehen, dass er seinen Fauststoss genauso setzten würde, als würde er mit einem Dolch oder einem Schwert zuschlagen bzw stechen. Die Schläge würden bogenförmig verlaufen, was auch der Auswahl der Körperziele entsprechen würde.

kannst du das etwas genauer erklären.

@Trinculo und alle dies interessiert
Hatte tatsächlich etwas Zeit und hab mal ein paar Stellen rausgesucht zu Handstößen
z.B. Thalhofer Ambraser Codex 1459 (Hergsell Version) Auf Taf.45
Als Konter zu einem Dolchangriff Faustschlag mit links zum Kopf
Codex Wallerstein (siehe Buch

Codex Wallerstein : A Medieval Fighting Book from the Fifteenth Century on the Longsword, Falchion, Dagger, and Wrestling

)
Blatt 53r Stoß mit offener Hand zum Kopf (nicht ganz klar, deshalb unter Vorbehalt)
Bll.64r Faustschlag grade zum Kopf Abwehr dazu Schlag mit offener Hand zu Faust des Angreifers
Bll.65v Faustschlag zu den Augen
Bll.66r Schlag zur Herzgrube unklar ob mit Faust oder offener Hand (Mordstück)
Bll.67v Faustschlag zum Kopf
Bll.68v Faustschlag zum Kopf (hier auch ne interesante Abwehr dagegen )
Bll.69r Schlag mit der offenen Hand zum Ohr
Bll.70v Schlag mit der offenen Hand zum Hals

Der Codx Wallerstein, ist im Gegensatz zum Dürer, leicht zu bekommen. Deshalb hab ich auf den Dürer hier mal verzichtet. Wenn ich noch Zeit finde schau ich auch nochmal die Texths durch.
Mit offener Hand meine ich einen Stoß mit dem Handballen keine Ohrfeige oder so was, hab allerdings keine Ahnung wie man das in Kampfsportkreisen im allg.nennt. Aber ich denke mal ihr versteht was ich meine.

@Jörg wünsch dir noch eine gute Besserung das du mir für nächstes Jahr wieder fit bist :-)

Guten Rutsch ins neue Jahr euch allen

Gruß Andreas

[T. Stoeppler]

Hallo Andreas,

Ich meine das ganz einfach, im Falle von Ringeck, insbesondere bei den "Mordstössen". - Einfach so tun, als hättest Du ein Schwert in der Hand. Dann ergibt sich das meiste ganz von selbst. Einfach mal ausprobieren!

Wenn Du z.B. einen Oberhau schlägst, macht die leitende hand eine Bogenförmige abwärts/vorwärts Bewegung, nicht so wie ein "Haymaker" sondern mehr wie eine Hammerfaust - z.B. wie beim Dolch-Stich, allerdings bewegen sich die Fingerknöchel Richtung Zielgebiet.

Ringeck stösst einmal mit beiden Fäusten auf den Hals - Trefferzone ergibt sich recht natürlich aus der Oberhau-Bewegung. Zwecks Wirksamkeit schlägt er mit beiden Fäusten gleichzeitig.

Gruss, Thomas

[Andreasmeier]

Hi Thomas

Na ja deine Ausführungen sind weniger klar als ich mir gewünscht hätte.
Ich für meinen Teil würde den erwähnten Mordstoß als grade bezeichnen, nicht bogenförmig. Im Dürer gibts ne schöne Abb. davon. Eine andre Beschreibung läßt mich eher an einen Haken denken, es wird aus dem "infight" empfohlen dem Gegner auf die Zähne zu schlagen.
Ein Bild im Tahlhoffer zeigt eine Art Hammerfauststoß zum Kopf, ebenfalls Thalhoffer eine art Schwinger zum Kopf.
Zu sagen man schlägt wie mit dem Schwert ist , denke ich, nicht ganz richtig.

Im übrigen wird in 3227a die Anweisung gegeben das man zum Ziel schlagen soll als wenn eine Schnur gespannt wäre zwischen Ort und Ziel.

und get of das aller neheste und korf [kropki pod korf, tzn. pomylka skryby] korczste svecht und gerade czu recht zam wen eyner eynen hawen ader stechen wolde und das man im deme eynen vadem ader snure an seinen ort ader sneyde des swertes bu[e]nde und leytet aber czoege den selben ort ader sneide off eines blossen

Nach allg. auffassung meint er damit eine Grade Linie, warum also sollte man bei Faustschlägen davon abweichen und bogenförmig zuschlagen?

Grüße Andreas

[T. Stoeppler]

Oh Ärger, Ich habe Deinen Beitrag übersehen, Entschuldige!

Ich weiss natürlich, wie Du das verstehst - wenn Du mit dem Schwert zuschlägst, wird Deine Hand in eine bestimmte leicht bogenförmige Bewegung gebracht. Ich meine KEINEN "Haymaker" oder einen langen Haken.

Der Bogen ist eher flach - Du musst einmal *genau* beobachten, was Deine Führungshand bei den Hieben macht - und mal auf einen der anderen Ochsen (am besten Hans *fg*) die verschiedenen Varianten testen. Ich persönlich kriege hinter meine Kelle am meisten Wumms, wenn ich sie so führe. Das enthält dann auch schon den Schritt, das Schliessen der Hand beim Treffer die Ausrichtung etc...

Also für mich macht das Sinn, das sagt natürlich nichts darüber aus, wie Herr Ringeck oder Herr Talhoffer das Zuhauen gelehrt haben!

Ganz am Rande - "gerade" Schläge sind was für Mathematiker

Gruss, Thomas

[Andreasmeier]

Hi Thomas

Hab grad mal wieder hier vorbeigeschaut. Jetzt dämmerts mir auch, dein Name kam mir doch gleich so bekannt vor.

Ich glaub ich muß mir das mal praktisch zeigen lassen wie bogenförmig du schlägst.
Was ich meine ist das man, bei der vielzahl verschiedener Faustschläge, nicht generell von einem bogenförmigen Schlag sprechen kann.
Bin grad dabei weitere belege für Schläge und Tritte zu suchen. Beim nächsten Seminar/Vereinsver. können wir ja mal ein sit in machen.

Bis demnächst
Mmuuhh
Andreas