Karate gegen Thai oder Kickboxer

[DieKlette]

Wenn sich jemand kloppen will, dann kommt zum Sparringstreff, wir drehen ein Video davon und alle haben ihren Spaß .

[Litschi]

Ich schliesse mich WhithTiger voll und ganz an! Und möchte noch hinzufügen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

[Dojokun]

So Kinders, ihr könnt jetzt in der Prügelecke weiterspielen.
Dort findet ihr eure nicht sehr geistreichen Posts, die den Thread böse zerschossen haben, wieder.

Wenn ich zuviel verschoben habe: Dumm gelaufen.
Wenn ich zu wenig verschoben habe: eine PN reicht, und der Rest wandert hinterher.

[Dojokun]

So, und an dieser Stelle wage ich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Thread ist.
Ich persönlich finde ihn extrem überflüssig.
Ich würde soweit gehen und behaupten, dass die einzige Intention hier Provokation war.

Im Interesse der Qualität des KKB sollten wir alle uns überlegen, ob solche Threads wirklich sein müssen (ich finde nicht).



Oss

Dojokun

[Litschi]

Ich finde solche Threads können sehr interessant sein, wenn man sich zivilisiert und realistisch über Vor- und Nachteile von verschiedenen KK diskutiert. Dabei darf man allerdings niemanden angreifen oder versuchen die KK eines anderen schlecht zu machen, darf sich jedoch allerdings auch nicht angegriffen fühlen. Keinenfalls sollte man mit Sprüchen wie: "Komm doch mal her, dann zeig ich dir, wieviel deine KK bringt!" kommen! Ist erstens total kindisch und zeugt zweitens davon, dass man seine KK nicht verstanden hat.

Und wenn es nur schon eine Person gibt, die sich nicht an die oben erwähnte Sachen hält, dann haben solche Threads wirklich nicht sonderlichen Sinn. Und wir wissen ja alle, wie sehr wir an unserern KKs hängen und wie schnell wir (auch ich) und angegriffen fühlen, wenn unsere KK kritisiert oder nur schon angezweifelt wird.

ERGO: Ne, solche Threads machen keinen Sinn!

[Kensei]

Guck dir mal Pride oder UFC an da sehen die Grappler(z. B.: Judokas) gar nicht mal schlecht gegen die Karatekas und Kickboxer aus...

Die Grappler aus dem Pride/UFC mit dem gemeinen Judoka gleichzusetzten halt ich jetzt gelinde gesagt für Blödsinn Yoshitaka.
Die FreeFight Grappler trainieren meistens nicht einmal Judo sondern Ringen, LutaLivre oder BJJ und das aus bestimmten Gründen...
Die Grappler sehen eben deshalb nicht so schlecht gegen Karateka/Kickboxer aus, weil sie ihren grappling Stil kombiniert mit Kickbox o.ä. Stilen trainieren, ein reiner Judoka hätte bei diesen Veranstaltungen nich wirklich viel zu melden.

[Ki. 102]

So, und an dieser Stelle wage ich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Thread ist.

Im Boxer vs. Karatedeckung-thread war es ja auch schon SEHR "mühsam", dennoch habe ich da für mich was rausziehen können. Ich sehe es wie Litschi:

Ich finde solche Threads können sehr interessant sein, wenn man sich zivilisiert und realistisch über Vor- und Nachteile von verschiedenen KK diskutiert.

Ja klar, der Kämpfer macht den Unterschied, aber die Unterschiede in den Konzepten und den Techniken sind nunmal sehr interessant und da darf man gelegentlich auch mal werten (es kann ja nicht Alles für Alle und immer gleich geeignet sein).
Und besseres Verständnis eines anderen Konzeptes und der Vergleich sollte auch Gewinn für die eigene Sache bringen.
Aber wenn der nötige Respekt und hier und da die Reife fehlt , dann entgleitet es sofort (Menschen!) und somit wird es wohl auch in Zukunft Arbeit für Moderatoren geben. (Ist sinnvoll - nicht grämen!)
GRUß !!

[DieKlette]

Die Grappler aus dem Pride/UFC mit dem gemeinen Judoka gleichzusetzten halt ich jetzt gelinde gesagt für Blödsinn Yoshitaka.
Die FreeFight Grappler trainieren meistens nicht einmal Judo sondern Ringen, LutaLivre oder BJJ und das aus bestimmten Gründen...
Die Grappler sehen eben deshalb nicht so schlecht gegen Karateka/Kickboxer aus, weil sie ihren grappling Stil kombiniert mit Kickbox o.ä. Stilen trainieren, ein reiner Judoka hätte bei diesen Veranstaltungen nich wirklich viel zu melden.

Das würde ich so pauschal nicht sagen, es gab im FreeFight Bereich durchaus gute Judoka. Wie z.B. Yoshida. Wobei diese Judoka sich natürlich auf das Reglement eingestellt haben.

Gruss

Julian

[DieKlette]

Mal ein paar konstruktive Gedanken :

Woran der Thread krankt ist die Tatsache, dass hier von DEM Karate gesprochen wird. Wenn mancher Karateka sich mal umschauen würde, dann wäre er erstaunt, wie unterschiedlich die herangehensweise in Karatestilen sein kann. In der Hinsicht ist z.B. Kyokushinkai mit Shotokan kaum zu vergleichen. Die Frage nach dem "besseren" Stil im Sinne von Kampf kann man nicht so stellen. Sondern, es muss überlegt werden, welche Trainingsmethode am meisten Chancen verspricht gute Kämpfer hervorzubringen, was natürlich immer durch die Auswahl der Menschen präsentiert wird. Einzelne Vergleiche machen daher kaum Sinn, da man nur weiß, wer besser war, aber nicht welcher Stil im allgemeinen. Ein Vergleich in konstruktiver Hinsicht müsste so aufgebaut sein, dass sich aus verschiedenen Schule Sportler treffen um das herauszufinden. Eine Schule oder einen Kämpfer heranzuziehen ist Blödsinn.
Da soetwas sowieso an der Organisation scheitert kann man es auch gleich lassen, oder aber man denkt streng logisch nach.
Welche Komponenten in einem Kampf sind wichtig ?
1. Distanz
2. Timing
3. Power
4. Härte
5. Technik
6. Kombination

Das wären für mich die wichtigsten Punkte. Wenn man dies berücksichtigt, dann kann man bei einigen Stilen durchaus etwas bemängeln ( was natürlich Ansichtsache ist, da nicht jeder sich rein auf Effektivität fokusiert( Z.B. einen älteren freundlichen Tai Chi Praktizierenden in der Vergleich zu nehmen wäre einfach unpassend ).
Kommen wir zum ersten Punkt :

1.Distanz
In diesem Fall haben Vollkontaktstile oft eine Nase vorn. Warum ? Nun, dort geht es vorallendingen darum zu treffen. Folglich, ob mit oder ohne Schützer es entsteht ein reales Gefühl von Distanz zum Ziel. Das ist wichtig um seine eigenen Angriffe abschätzten zu können und die des Gegners zu vermeiden. Im Endeffekt bedeutet das, wenn man in einem Wettkampfsport ohne Kontakt agiert meist eine viel zu große Distanz entsteht, die das empfinden von Angriff und Abwehr völlig verfälscht ( man lernt vorallendingen KEINEN Clinch, KEINE Ellbogen- und Knietechniken anzuwenden ). Ich selbst war früher sehr erstaunt, wie eng ein Boxer ( hat damals weh getan )einem auf den Pelz rückt, weil ich durch Shotokan darauf gepohlt war einige Zentimeter vor dem Ziel zu stoppen, sprich, vor dem Kinn, obwohl das eigentliche Ziel 30 Zentimeter HINTER dem Kopf liegt ( das wurde dann im Shudokan gerichtet, Danke Karsten ). Die falsche Distanz führt zu der Illusion alles blocken zu können, weil man zum einen im Angriff-Block-Konter Prinzip trainiert ( Gut, im Wettkampf nicht, dass sehe ich ein ), also folglich keine schnellen Kombinationen als Bewegungsmuster im Kopf bekannt sind. Und, die zu große Distanz verfälscht das Timing, da man auf grund der größeren Strecke zum Ziel daran gewöhnt ist Zeit zum Blocken zu haben. Wenn man von dieser Strecke 50 Zentimeter abzieht und dann Kombinationen einbaut, dann sehen viele schon sehr übel dabei aus ( endet gelegentlich im sogenannten Hundegepaddel ). MAN KANN NIEMALS ALLES BLOCKEN.

2. Timing
Timing schult man vorallendingen durch viel viel viel Sparring. Dazu gehört ganz wichtig : Das richtige Distanzgefühl, das Gefühl für den Rythmus des Gegners ( denkt z.B. an die Musik im Muay Thai ), Erfahrung in der Deckungsarbeit, Schrittarbeit. Timing bedeutet nicht Speed. Timing bedeutet, dass ich die Lücke des Gegners in der Deckung erahne oder vorbereite. Bei einem schnellen Gegner, der schnell kombiniert ist dies natürlich umso schwerer, aber auch der muss seine Angriffe vorbereiten bzw. kann nicht ununterbrochen attackiernen. Da man nicht alles blocken kann muss man versuchen durch gute Deckungsarbeit möglichst viele Treffer zu verhindern und auf Lücke selbst zu Kontern. Gute Konterboxer zeichnen sich z.B. dadurch aus genau dann rauszupendeln und gleichzeitig zu punchen, während der Gegner gerade seinen Angriff ins Leere haut. Timing ist sehr abhängig vom Distanzgefühl. Deswegen ist eine unrealistische Trainingsdistanz fatal. Man agiert, wenn man nicht agieren sollte. Schrittarbeit kann man nicht trainieren, wenn man von Distanzen ausgeht, die im Kampf nicht existieren. Gerade im Faustkampf geht es oft um Zentimeter.

3. Power
Power ist meiner Meinung das A und O eines Kämpfers. Oder frei nach dem Leitsatz : "Was dumm ist und funktioniert ist nicht dumm". Viele machen X Drills, so und soviel Spielchen, 50 Grundübüngen etc. und vergessen dabei, dass ein Punch ein Punch ist, ein Kick ein Kick und nicht mehr. Wer lowkicken will, der haut mindestens 300 mal am Tag gegen einen Sandsack, statt 10 Kickvariationen zu erlernen. Ein Boxer kloppt auch 2 Stunden in einen Sandsack. Drei mal in der Woche Luftübungen machen wird das kaum ersetzten können. Es gibt einfach zuviel Technik in der Welt. Wenige Techniken, Wiederhohlungen bis zum was-weiß-ich. BUMMS ist einfach beeindruckend, gerade dann, wenn man ihn mal gefühlt hat. Da sehe ich z.B. große Vorteile beim Kyokushinkai, weil da sehr viel Wert auf Power gelegt wird.
Wenn man einen guten Techniker vor sich hat und ihm mit einem Kick zeigt, dass man ihn verletzten, Schmerz zufügen kann, dann bricht die oft geniale Strategie einfach zusammen. Dann fehlt dem Gegner sämtliche Strukur und das Ding ist gelaufen.

4. Härte
Härte wird sehr oft vernachlässigt. Genauso wie Power austeilen muss man Power auch schlucken können. Das hat nichst mit körperliche Abhärtung zu tun ( wer verbreitet das eigentlich immer ? ), sondern nur mit dem, was im Kopf abgeht. Was nützt Technik, Timing etc. , wenn man nicht stecken kann. Es gibt hier einige im Board, die gerne groß rumtöhnen, wie toll ihr Stil ist. Aber beim ersten Schlag käme dann :" Oh Gott, das tut ja weh, es ist kein Spiel, kein Drill, kein Rumgehüpfe, ahhh ich blute." Wer sich diese Erfahrung ersparen will, der sollte vielleicht einfach nicht so rumposaunen ( nur so ein Tipp am Rande ).
Härte ist etwas im Kopf, was dadurch beeinflusst wird, wie sehr wir gewinnen wollen. Das wird auch sehr dadurch beeinflusst, ob wir im Training kassiert haben oder nicht. Für jemanden, der noch nie eine Faust mit Rumms an den Schädel bekommen hat ist dies ein Schock, alles dreht sich, die Beine geben nach und man liegt. Wenn man aber im Sparring ordentlich kassiert hat, dann nimmt man einen Treffer nur noch "zur Kenntnis". Die Wettkämpfer wissen was ich meine.

5. Technik
Ihhhhh, Technik, pfui, bahh . Daran fehlt es mir derweilen . Was soll man zur Technik sagen, die ist wirklich Stilgebunden. Hauptsache, sie ist simple und einfach zu erlernen ( da denke ich aktuell immer an Frank und Andreas auf dem NBL, super erlernbar und echt effektiv ). Ich finde persönlich ( ihr dürft ruhig anderer Meinung sein ), dass man einfach erstmal hauen lernen sollte. Am besten beschäftigt man sich erstmal 2 Jahre nur mit hauen. Das bringt's . Wenige Techniken, sehr oft wiederhohlen. Das ist absolut wichtig. Sicher könnte man behaupten ( zu recht ), dass man für jede Situation eine andere Technik braucht. Aber statt X Techniken zu lernen sollte man lieber nur 10 lernen und die im Sparring Situationsgebunden variieren. Das schleift sich dann richtig ein und wird anwendbar ( wow ).

6. Kombination
Sehr sehr wichtig. Ich hatte zuvor ein wenig an der Angriff-Block-Konter Methodik rumgenörgelt ( bitte nicht steinigen ). Das wichtigste ist, dass ein Kampf immer im Fluss ist. Sicherlich kann man einzelne Kampfphasen anhand der Distanz eingrenzen. Einschneident ist aber, dass es Überschneidungen gibt. Es gibt viel Gleichzeitigkeit und vorallendingen ist der Gegner unkooperativ ( ich buchstabiere U-N-K-O-O-P-E-R-A-T-I-V = Sparring, Sparring, Sparring.... ). Alles was trocken geübt wird kann man nicht als funktionierend ansehen solange man es nicht ausprobiert hat ( liebe Dojo-Theoretiker, deswegen sind wir so oft anderer Meinung als ihr , also mir hat noch nie jemand eine Handkante wie Butter durch die Schulter und Rücken gezogen oder die Nase mit dem Handballen ins Gehirn gerammt ).
Man sollte nicht üben einzelne Attacken auszuführen und erst schauen ob man getroffen hat . Kombinieren lernen ist sehr wichtig, aus jeder Lage, jeder Distanz Schlagen können. Flüssige Angriffe sind schwer abzuwehren. Und das geht jetzt direkt an die Dojo-Theoretiker : ist SCHWER abzuwehren und vorallendingen NICHT zu blocken . Den Gegner eindecken will gelernt sein und vorallendingen heraus zu kommen, wenn man eingedeckt wird.

Ich war mal wieder ausufernd ( sorry ). Worum es mir eigentlich geht ( echt wahr ) ist, dass einige überdenken, was sie hier einwerfen ohne jemals gekämpft zu haben. Geht experimentieren, seit auch mal ein wenig mutig und dann verändert sich das Weltbild völlig. Bedenkt was ich da oben ( versucht habe zu fromulieren ) und fragt euch, wie euer Training aussieht. Und dann können wir gerne weiterdiskutieren.

Gruss

Julian

[Dr Evil]

Das würde ich so pauschal nicht sagen, es gab im FreeFight Bereich durchaus gute Judoka. Wie z.B. Yoshida. Wobei diese Judoka sich natürlich auf das Reglement eingestellt haben.

Das ist klar dass sich die Judoka auf das Reglement einstellen, die Kickboxer rechnen ja auch damit in einen Bodenkampf zu gelangen... dass es nicht allzu viele Judoka bei diesen Mixed-Martial-Art kämpfen gibt liegt zum teil auch daran, dass viele Judoka dies nicht mit ihrer Auffassung von Kampfsport/-Philosophie vereinbaren können... (Judo=sanfter Weg)

Zum Thema "Vergleichen von irgendwelchen Stilen":
Ich denke zwischen z.B. allen Grappling Stilen herrschen nicht allzu große Unterschiede, weil sie sich gegenseitig die effektivsten Techniken abgucken und man ja nicht unbedingt alle Techniken die es gibt auch enwenden muss (ich z.B. finde Seoi Nage nicht gut, weil er viel zu leicht zu kontern ist)

[Dr Evil]

@ Die Klette:

Das ist wahr, mich nervt das auch das es immer hunderte verschiedener Techniken gibt, a la wenn A das macht, macht B jenes, dadurch dreht sich A im Kreis und B macht dieses, A macht wieder irgendwas anderes, usw...

besser ist einfach Bumms und weg isser!

Hat Bruce Lee ja auch immer gesagt

[Ki. 102]

Mal ein paar konstruktive Gedanken : ...

Danke Julian! Ich habe das (wieder) mit großem Interesse gelesen.
Ich denke wenn man sich (wenn auch nur ganz abstrakt) auf einen Kampf "vorbereitet", kommt man an solchen Überlegungen nicht vorbei.
Das heißt nicht, dass ich in allen Details zustimme, aber immer NUR das Haar in der Suppe suchen ist dumm.

@Dojokun
Siehst Du, kommt doch was bei 'rum ...
GRUß !!

[ps3ud0nym]

@Klette
Im Großen und Ganzen kann ich deine einzelnen Punkte zustimmen. Nur eine Sache sehe etwas radikaler, wenn es um Vergleiche geht.

So, und an dieser Stelle wage ich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Thread ist. [...]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen (bei über 300 Posts lässt sich das aber wohl schwierig meiden ). Um Vergleiche ziehen zu können, braucht man gleiche Bedingung für beide Vergleichsobjekte. Das ist schonmal IMHO kaum machbar, weil jedes Individuum Unterschiede aufweisen. Selbst wenn man Menschen nach Gewichtsklassen einteilt, bleiben immernoch unendlich viele entscheidende Faktoren übrig, die die Vergleichspersonen unterscheiden wie z.B. Intelligenz, Psyche, Proportionen, etc. p.p. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, einen Vergleich unter derselben Bedingung durchzuführen wäre es, dieselbe Person (Klonen ist ja noch nicht so weit ) die zuvergleichenden KKs trainieren zu lassen und diese subjektiv beurteilen zu lassen. Selbst dann gibt es immernoch entscheidende Einflussfaktoren wie z.B. Trainer und Trainingspartner. Hinzu kommt noch, dass es nicht einfach ist zwei verschiedene Systeme komplett zu lernen, was jedoch Voraussetzung ist, um diese wirklich beurteilen zu können. Einige Sachen lassen sich zwar auf Naturwissenschaft basierend objektiv beurteilen, aber wie immer gibt es auch da nicht nur eine Wahrheit.

Daraus schliesse ich also, dass es nicht sinnvoll ist bzw. gar unmöglich Stile komplett objektiv zu vergleichen. Es ist dennoch interessant zu hören, wie die Leute über die einzelnen Kampfkünste denken und wo sie individuell die Vor- und Nachteile sehen.

[neonik]

Naja, von vielen Karatekas (keine Koshiki Karatekas) habe ich nur gehört, die wären allen Straßenkämpfern unterlegen, die aus Kickboxing oder Taekwondo kommen.
Ich hab keine Ahnung, denn das, was die bei K1 zeigen, wie Kyoukushinkai oder gar Shotokan Karatekas den Kickboxern oder Muay Taiern verlieren, ist schon komisch. Allerdings, wenn man die Kampftechnik dieser Karatekas anschaut, stellt man meistens fest, ihre Technik hat nichts mit Kihon zu tun. Das, was die da als Karate zeigen, ist Sportkarate. Ich meine nicht die sportliche Variante des Shiai.

Wenn man intensiv genug trainiert, hat man nichts auf der Straße zu befürchten. Natürlich kann man immer verlieren, da ließe sich aber sonst auch nichts machen, oder?

Wie schon mehrmals gesagt, es gibt keine beste Kampfkunst. Es gibt auch keinen besten Kämpfer. Es gibt aber Menschen, die ihre Kampfkunst besser als andere ihre beherrschen.

[h3LL5p4wN]

Was macht man im Kickboxen eigentlich gegen messer angriffe, kettenangriffe oder schlagstockangriffe??