Messerkampf

[Twist]

Auch wenn ich damit vielleicht ein Tabu-Thema breche, möchte ich doch mal eine Frage stellen.
Wie können 4 Personen mit Teppichmessern 70 andere Leute unter Kontrolle bringen? - Ich denke, ihr seht schon, worauf ich mich beziehe. Wie ständig in den Nachrichten zu hören, waren die Terroristen bei den Anschlägen in den USA mit Teppichmessern bewaffnet, haben damit die Crews ausgeschaltet und die Flugzeuginsassen 'kontrolliert'. Ich weiß natürlich, daß sowas vor allem deshalb möglich war, weil die Terroristen ohne Rücksicht auf ihr eigenes Leben vorgegangen sind. Aber trotzdem werden/wurden sie ja, wie auch jeden Tag im Fernsehen zu sehen, seit frühester Kindheit in Afghanistan ausgebildet.
Wie gesagt, es ist sicher! kein schönes Thema, aber habt ihr eine Ahnung, was die ihren Leuten beibringen?

[amarok]

Es kommt nicht darauf an, ob es ein Teppichmesser ist, sonder wie man sich in dieser Situation präsentiert. Die Passagiere haben Angst und sehen eine Waffe beim Terroristen. In erster Linie sehen sie nicht das es ein Teppichmesser ist, sonder ein Messer. Es ist psychologisch bedingt, und wenn der Terrorist um effektive zu sein, gleich ein Paar Menschen den Hals durchschneidet, sind die Passagiere ganz bestimmt in ihrer Panik und Angst versunken, dass Sie kein Heldentum riskieren werden. Es hört sich zwar blöd an, jedoch kann ich es mir nicht anders vorstellen. Es kommt natürlich auch ganz auf die Menschen an, die sich im Flugzeug befinden.

Auf die Frage, was alles in Afghanistan den Terroristen beigebracht wird, möchte ich gerne nicht eingehen.

[Murat]

Arma Ha-Kagan,
Hi Twist,

erst einmal sind die nicht seit Ihrer Kindheit in Afghanistan ausgebildet worden. Auch ist es nichts geheimes was da trainiert wird. Schiessen, Bombenbasteln und -legen. Dies alles bekommt man aber auch woanders beigebracht. Wie zb in Schützenvereinen und Internet. Zum Bombenbasteln haben rechtsradikale amis die besten Pages im Inet.
Was den tödlichen einsatz von messern oder ähnlichen gegenständen angeht. Einige dieser Terrorfritzen habe im Privtunterricht bei einem FMA Trainer Messerkampf in Amerika gelernt. Aus Büchern wie "Black Medicine" ünd ähnlich in den USA freiverkäuflichen Büchern kann man die Wirkung von Stichen und Schitten an Körpeerstellen lesen. Dito in Afghanistan wurde Ihnen mehr Ideologie als kämpfen eingebleut. Ich wünsche meinen Brüdern von dr Nordallianz erfolg und das sie endlich die Unterstützung erhalten die sie verdienen.

Sampai JAmpo,
Muart

[Jibaku]

Unbewaffnet gegen jemanden mit einem Messer vorzugehen ist selten von Erfolg gekrönt und bei den meisten Flugzeugentführungen war bisher davon auszugehen, daß man irgendwann landet und dann bekommen entweder die Entführer was sie wollen oder es kommen Jungs von einer Antiterroreinheit die dafür ausgebildet und bezahlt werden den Helden zu spielen.
Hätten die Fluggäste um Ihre tatsächliche Situation gewußt hätten sie sicher auch gehandelt mit wieviel Erfolg läßt sich anhand des Schicksals des vierten Flugzeugs immer noch fragen...?
Das mit der Landung durch eine Stewardess, geleitet durch Funk, weil beiden Piloten die Gurgel durchgeschnitten wurde klappt wohl meist auch nur im (amerikanischen)Kino.

[Twist]

Hmm...
@Murat: Die werden eben doch seit der frühesten Kindheit ausgebildet.. es gibt extra Schulen für die Kinder, für die so etwas geplant wird, und die Terroristen aus Hamburg sind jedes Jahr mehrere Monate nach Afghanistan gereist, wo sie wahrscheinlich weiter ausgebildet wurden.
Sicher ist ein Großteil 'Gehirnwäsche', aber ansonsten denke ich, die Leute sind ähnlich oder besser ausgebildet als Spezialeinheiten der Armee...

@ Jibaku: Hatte ich mir auch erst überlegt. Aber die Insassen wußten ja, daß sie sterben würden.. ihnen wurde ja sogar befohlen, ihre Verwandten anzurufen und es denen zu sagen ...

[funaki]

Original geschrieben von Twist
Hmm...
Hatte ich mir auch erst überlegt. Aber die Insassen wußten ja, daß sie sterben würden.. ihnen wurde ja sogar befohlen, ihre Verwandten anzurufen und es denen zu sagen ...

das habe ich so nicht gehört...

gruss
funaki

[Murat]

@Twist

Hi,

also nur um das mal klar zu stellen. Du brauchst heutzutage nicht nach Afghanistan um eine Kampfausbildung zu bekommen. Die bekommst du in der freien Welt auch, wenn du dich reinhängst. Das was deren Aufenthalt in Afghanistan ausmacht sind die Gehirnwäschen die dort verabreicht wird. Allerdings das mit seit Ihrer Kindheit ist eher eine sehr sehr kleine Minderheit. Ich finde diese ganze mystifizierung und das von den Medien als Unnahbar dargestellte Können der Terroristen für Panikmache. Auch wie die Spec Ops teilweise als Superhelden dargestellt werden ist reiner Mist. Ein Terrorist tötet weil er dazu geistig bereit ist. Einem Spec Op musst du nahebringen das er es tut ohne Gewissenbisse zu haben. Ein Terrorist ist oftmals bereit zu sterben. Einem Spec Op musst du es beibringen. In der Konsequenz Ihrer Handlungen sind beide Gruppen hart. Und das was ich hier schreibe bekommt man aus den einfachsten Infoquellen. Mann muss dafür nicht bei irgendeinem Geheimdienst sein. Augen auf im täglichen Leben.

Grüße,
Murat

[amarok]

Vaybeeee Murat

[Klaus]

Ich denke auch daß ein paar entschlossene kräftige Männer gereicht hätten. Die Eindringtiefe von einem Teppichmesser ist gleich Null, es sei denn die Klingen wurden durch präparierte ersetzt. In jedem Fall hätte es mich nicht abgeschreckt, einen Kampf 1:1 in einem Kabinengang traue ich mir gerade noch so eben zu.

Das Problem war wohl eher, daß nach Black-Box-Aufzeichnungen der Entführer in einer der ersten Maschinen extrem ruhig aufgetreten ist, und ausdrücklich gesagt hat, wenn alle ruhig bleiben würden wäre alles ganz schnell vorbei, und alle würden überleben. In der Maschine in der die Terroristen durchgedreht sind, und die Leute zu Abschiedsanrufen aufgefordert haben, kam es dann deshalb in Anbetracht des Wissens um die ersten beiden Maschinen (das war eine Stunde vorher) zum Kampf, den die Terroristen auch nicht mal eben gewonnen haben.

Man kann auch mit Schnittwunden weiterkämpfen, man darf nur nicht an irgendwelche "Entwaffnungstechniken" denken, sondern daran daß auch einer mit Teppichmesser in der Hand sterblich ist.
Wenn die Jungs so famose Supermesserhelden gewesen wären, dann wäre die Pittsburgh-Maschine ins Weisse Haus geflogen und nicht einfach abgestürzt.

[ono]

Hi Klaus,

finde ich ziemlich mutig, dass Du dir einen Kampf gegen eine Teppichmesser, in einem schmalen Flugzeuggang zutraust.... Du trainierst das wohl jeden Tag ??? Du wärst wohl kaum überrascht, nicht erschrocken und hättest Dich wie alle anderen Passagiere voll im Griff. Kein Adrenalin, keine Hektik, Auch nicht wenn einer der Flugbegleiterin das Messer an die Kehle hält und die anderen 3 fünf Meter von dir entfernt sind.

Du Kämpfst auch weiter wenn Dir einer alle Sehnen an der Hand zerschitten hatt....is ja auch nur ein Kratzer und Sein Kumpel der Dich von hinten bearbeitet, auf dem Weg zu Dir 3 Passagieren die Kehle durchschneidet wird von einem mutigen Familienvater gestoppt.


Sag mal von was träumst Du Nachts ????


Bist Du Dir eigendlich im klaren darüber dass Spezialeinheiten jahrelang trainieren um so eine Situ zu bewältigen ?

Ich weiß von einem meiner Trainer, dass sogar SEK-Teams bei waffenloser Messerabwehr einen Ausfall von 50 % haben. Und wenn ein Muskel durchtrennt ist funktioniert er halt nicht mehr

Denk mal drüber nach was Du da von Dir gegeben hast

CU Ono

P.S. Ich bin zwar neu hier, und halte mich gerne bedenkt.. aber bei so einer Aussage platzt mir der Hals

[Thyura]

Ich glaube, gemeint war, daß es verwunderlich ist, daß ein paar hundert Passagiere nicht gegen fünf Terroristen ankommen, zumal sie wußten, daß sie ohnehin sterben würden!

Und wenn die Terroristen nichts als ein Teppichmesser haben, wundert mich das schon!

Gruß

Thyura

[Nino]

Moin,

die brauchten doch nur nen Koffer inner Hand zu haben und den Passagieren erzählen das da ne Bombe drin ist, da rührt sich keiner mehr, Teppichmesser hin oder her. Pistolen bringen in nem Flugzeug eh nicht allzuviel.

Gruß
Nino

[waffenkaempfer]

mal ne blöde Frage, weil du aus calw kommst.
dein wissen von deinem trainer ("50%") hat aber nichts damit zu tun, dass in calw das ksk ist und du da zufällig jemanden kennst, oder ?

mfg
wk

[ono]

@Waffenkämpfer


Stimmt ich kenne jemand aus dem Bereich KSK, ist aber nur im Stab tätig, war früher zwar Ausbilder für Einzelkämpfer, hat aber mit Kampfsport wenig am Hut.

Nein einer meiner Trainer ist Ausbilder bei der Polizei in Böblingen und kommt dadurch auch mit SEK- (Sondereinsatzkommando) Ausbildern zusammen.

Der Andere ist beim Personenschutz und passt auf einen wichtigen Mann in Deutschland auf der der höchsten Sicherheitsstufe unterliegt (Nein nicht der Gerd, gibt noch andere.)

Desweiteren kenne ich noch einen privaten Personenschützer. Alle Drei sind der Meinung und ich schließe mich dem einfach an, dass die sicherste Verteidigung gegen eine Stichwaffe folgendes ist.

100 m in 9,5 sek oder 9mm

Wer´s nich glauben kann sollte mal folgends machen, nehmt einen Edding, zieht alte Klamotten und stellt Euch vor der Edding ist ein Messer. Dann trainiert mal, ich meine damit aber nicht die Psycho alla Norman Bates Angriffe sonderen schöne Slice-Techniken.... Erschreckt dabei aber nciht, wenn Ihr dannach ausseht wie ein Schwein (mit rotem Edding kommt das besonders gut.). Das geht auch Leuten so die die Jahrelange Erfahrung haben.


Cu Ono

[Klaus]

Das ist zwar wunderschön, aber es ist blankes THEORIEGEFASEL.

Ein Edding macht keinen Unterschied ob Du quasi nur mal kraftlos irgendwo dran vorbeigeschrappt bist, oder einen sauberen Schnitt durch eine Sehne gemacht hast. Und jetzt mach mir mal einen sauberen Tiefenschnitt mit einem Teppichmesser vor. Bei der ganzen Vorgehensweise erscheint mir auch nicht, es da mit dem "trainierten" Terroristen zu tun zu haben, sondern mit Leuten die Krieg spielen, und bescheuert genug sind es nicht zu merken und das real umzusetzen.
Ich gebe insofern jedem Recht daß ich mich nicht unbedingt überwinden möchte, gegen einen trainierten Mann mit einem richtigen Kampfmesser (beidseitig SCHARF) "aus Prinzip" anzutreten. In jedem Fall, wenn ich keine Wahl habe mache ich das auch, wie gesagt, im ersten Flugzeug ist der Mann so clever gewesen den Anschein einer "normalen" Entführung (Geld, Freilassung, Blabla, Aussteigen auf dem nächsten Flughafen). Bei Aussicht auf 100% Tod sind 50% für mich nicht so furchtbar.
Im Übrigen habe ich nicht ein bischen Kämpfchen machen trainiert, sondern Leute umbringen. Und das gelingt mir auch recht gut, sobald die Motivation da ist. Im Alltag ist das für mich ein Problem.
Es gibt übrigens genügend Fälle, in denen ganz normale Leute angesichts eines nahen Todes durchgedreht sind, auch erst nachdem sie verletzt waren, und hinterher mit dem Leben davongekommen sind, verletzt, aber am Leben. Wenn einer mit dem nötigen Kampfgewicht wie ein Keiler auf Dich los geht und Du nicht Dan Innosanto bist sondern Mohammed Atta, und kein Applegate-Messer hast sondern Modell OBI, dann ist auch nicht alles so EASY wie mit dem Edding auf Leuten rummalen die Dich nicht umbringen wollen. Mit vernünftigen Messern ist es meistens vorbei, wenn der Angreifer auch wirklich nur einmal in den Oberbauch einsticht und die Organe ansticht. Die weiterführenden Sachen verschweige ich hier mal. Deshalb ist das auch mein persönlicher Horror, sowas machen zu müssen.
Mit einem nicht präparierten Teppichmesser ohne ausreichende Länge ist es ausschliesslich Schneiden aus einer Richtung, das ist mit richtigem Messerkampf nicht vergleichbar. Ich würde auch nicht jedem raten sowas zu versuchen, ich gehe aber davon aus daß ein paar Leute in dem Fall jedenfalls manches hätten verhindern können.

Und unter uns, es ist MEINE PRIVATE EMOTION, daß ich gerne in so einer Situation mal meiner Wut auf Atta's und ähnlich Gestrickte freien Lauf lassen darf.