Macht jemand von euch Krav Maga ?

[xaver42]

wie ist das ??
effektiv ??
wirksam auf der strasse ?

danke für Infos

xaver

[Sai]

Soweit ich weiß gibts nur ein Buch darüber und das komt bald auf Deutsch (bei Amazon) raus. So wie ich das verstehe ist das irgendeine israelische Kampfsportart die eher militaristisch orientiert ist. Sie ist sicherlich sehr wirksam hat aber wahrscheinlich keine Hintergründige Philosophie wie Karate-Do oder Kung-Fu etc.

[Twist]

Wenn ich mich recht erinnere treiben sich hier im Forum auch ein paar KMM-Trainer rum.. vielleicht antworten die dir ja noch.. ansonsten check doch einfach mal die Pages.. zB
http://www.kmm-freiburg.de/

[lamiech]

Original geschrieben von xaver42
wie ist das ??
effektiv ??
wirksam auf der strasse ?

danke für Infos

xaver

Wie denn ,wenn es so gut wie keine Schulen gibt

CU
Lamiech

[Mr.Fister]

also wenn checkt mal www.ikmf.de (offizielle dt. page) oder www.krav-maga.com (offizielle europ. page) aus.
nach deren angaben gibt es lediglich in münchen ein paar qualifizietrte trainer hier in deutschland.

zu kmm hab ich vor ewigkeiten mal was im kravmaga.com forum gepostet - mit links zu deren page, grober übersetzung und deren bildern von techniken - die reaktion war damals nicht sonderlich positiv... und das is noch eher freundlich ausgedrückt... ...

zum buch - in engl. heisst es "krav-maga : how to defend against armed assault" kann ich nur sagen, dass einem einen guten überblick verschafft worum es in krav-maga geht und dass es sehr gut gemacht ist, gerade was die bebilderung betrifft, sodass es auch in engl. gut verständlich und sehr lesenswert ist.

fister

[Mr.Fister]

kleiner nachtrag :

hab grad mal nachgeschaut, "mein" alter post bzgl. kmm is wohl beim forencrash draufgegangen - hab aber den hier http://www.kravmaga.com/forum/discus...discussion=768 gefunden - lest euch den letzten post über die angeführte bilderserie von webbie john whitman durch, ihr könnt euch dann ungefähr vorstellen, wie die raktion auf meinen alten thread war - das war glaub ich sogar noch deutlicher damals...

fister

[xaver42]

schnipp--------------------

No, this is not Krav Maga.
For the record, the pictures marked "bild" 5, 6, and 7 look like a very bad version of our defense against an underhand stab...and by bad I mean an imitation of the technique without any understanding of any of the principles.

BTW, forget about the lack of control on the knife...the defense as shown won't even stop the attack.

----------
John Whitman, Krav Maga Senior Instructor
Krav Maga National Training Center

schnapp----------------

Und nu ????????????

Auf dieser Maor Seite wird doch irgendwo beschrieben, er sei DER Ausbilder bei den Israelis ?? oder hab ich da was falsch verstanden ??

Ich persönlich finde die Bilder zur Messerabwehr auch "gefährlich" obwohl ich vom Messerkampf keine Ahnung hab.....

Xaver

[Mr.Fister]

... tja, wem du nun glauben möchtest, überlass ich dir .

... aber irgendwie isses doch merkwürdig, dass man kmm wohl nur in dt (... jo ... und schweiz und österreich...) zu kennen scheint, ausgerechnet in dem land, in dem km noch kaum verbreitet ist. selbst die nicht-deutschen europäischen km trainer haben nicht wirklich viel von kmm gehört, was du an den posts im km-forums thread auch siehst...

das "normale" km der ikmf hingegen is ja international verbreitet und organisiert - ich würd in dem fall also auf nummer sicher gehen und der legitimation der ikmf trauen.

wenns dich wirklich interessiert, nimm die strittigen punkte der kmm page, poste se im km-forum und guck was die dazu sagen, parallel schreibste ne mail über besagte punkte an die ikmf und guckst, was die dir sagen...
denn auch wenn ein trainer nicht von der ikmf zertifiziert is, scheinen sie nicht wirklich probleme damit zu haben, zu sagen dass er was drauf hat in km - so is z.b der auf der krav-maga.com link-seite vermerkte kobi lichtenstein kein ikmf-trainer, trotzdem wird er als legitime quelle angegeben. ebenso halten es die amis auf ihrer page - es gab in ny mal einen ron mizrahi, der krav maga anbot (mittlerweile www.kravmagainc.com ), dem von deren seite nie abgesprochen wurde, dass er legitimes km anbot.
gerade sowas macht mich bzgl. kmm stutzig - was whitman von dem gesehenen hält haste ja selbst gepostet


fister

[Dr. Ralf]

Hallo Mr. Fister,
Vielleicht sollte man zu der Geschichte erwähnen, dass Maor im Gegensatz zu den Leuten des kommerziellen KM Verbandes immer noch als Nahkampfausbilder und Einsatzleiter in Diensten des israelischen Staates ist (Stellen die dort wirklich Dilettanten hin um ihre Spezialeinheiten zu unterrichten). Vielleicht sollte man auch sagen, dass man beim KM Verband nur dann lizenzierter Ausbilder wird, wenn man eine nicht unerhebliche Summe auf den Tisch legt. Außerdem wäre es vielleicht auch sinnvoll zu erwähnen, dass es einige Ausbilder bzw. Ex-Ausbilder der israelischen Armee gibt, die sicherlich mehr realistische Erfahrung haben, als manche der KM-Offiziellen, die sich aber weigern an den Verband Geld zu bezahlen um sich als das bezeichnen zu können was sie in Israel waren bzw. sind, nämlich Krav Maga Ausbilder.
Der Kollege in dem Thread hat recht wenn er sagt, dass KMM kein KM ist. KMM ist die Modifikation des KM von Amnon Maor (Chefausbilder und Einsatzleiter der israelischen Grenztruppen Spezialeinheiten nicht mehr und nicht weniger), die aufgrund seiner Erfahrung in der Ausbildung sowie in realen Einsätzen zustande gekommen ist. Meiner Einschätzung nach ist Maor viel zu selbstbewusst und hält sich für viel zu erfahren, um sich von jemandem wie Yanilov gegen Bares zertifizieren zu lassen.
Dass er nicht der einzige ist zeigt auch der unten angehängte Kommentar, der ebenfalls in diesem Forum zu lesen war.
Nun zu KMM: Ich habe schon einiges im KK Bereich gemacht. Als ich vor der Entscheidung stand, ob ich KM oder KMM lernen möchte habe ich mich für KMM entschieden, weil dies von einem Cheftrainer unterrichtet wird, der noch im Einsatz ist und der seine tagtäglichen Erfahrungen in sein System mit einbringt. (Wenn der israelische Staat ihm seine Leute anvertraut kann er ja wohl nicht so schlecht sein oder?) Es ist ein Trainer der auch bereit ist etwas an seinem System zu ändern, wenn er realisiert, dass etwas besser funktioniert, auch wenn dies von der wahren Lehre abweicht. (Wie sieht es denn dagegen mit Yanilov aus???) Für mich bedeutet dies dass KMM ein System ist, welches sehr stark durch die Realität geprägt ist, während das KM der IKMF mittlerweile eher vom kommerziellen amerikanischen Verband geprägt ist, welcher aus KM (Zitat Maor) einen Sport gemacht hat.
Ich halte KMM für extrem effizient in Bezug auf SV. Es kommt für mich persönlich im Vergleich zu den Kampfkünsten die ich in den letzten 25Jahren betrieben habe (Karate 1. Dan, WT 1 TG, TKD, Thaiboxen u.a.) und denen, die ich im Cross-Training mit anderen kennen gelernt habe(viele), am nächsten an das heran, was ich unter einer hoch effizienten Selbstverteidigung verstehe. Deshalb leiste ich mir den Luxus KMM in Freiburg zu unterrichten. Da ich es nicht nötig habe meine Brötchen mit KMM zu verdienen ist der wesentliche Beweggrund für meine Unterrichtstätigkeit der, Leuten eine sinnvolles SV-System zu unterrichten (ok und dabei tierischen Spaß zu haben). Würde ich KM für wesentlich effizienter halten , hätte ich kein Problem damit auf KM umzuschwenken. Mir scheint aber KM aus dem was ich bisher davon gesehen habe nicht effizienter sondern lediglich wesentlich teurer zu sein.

I have to comment on this discussion as well.
First, Mr. Levine, you should be ashamed of yourself telling Mike that he is riding on your back. You are selling the sweat and blood of the true makers of Krav Maga to anyone who walks through your door with $5000.
I have your licensees here in Ontario, Canada who come every week to take my classes to learn this system. For the record, to clarify this issue, I do not teach "Krav Maga". My father was a Krav Maga instructor in the IDF, I learned Krav Maga in the IDF, and I trained other units in Krav Maga during my service with the Israeli Special Forces.
Here in Toronto, Canada I teach Israeli Tactical Combat Training. I cannot call it Krav Maga, because KM International has trademarked the name. The name however, doesn't mean anything, and I had to mention this paragraph because the only means that KM International has to fend for themeselves is by claiming that an instructor is not reputable if he is not certified under them.
To the topic of the knife defense, I won't get into my opinion of the technical aspects. But, I will say this, KM International is a civilian organization that is run by civilians who have never been in combat. You have to keep everything in context. In the civilian world, you will find martial artists from different systems who have implemented their skills against knife attacks and have survived, but you will find more who have lost. In the civilian world, the attackers who you face will come from both ends of the spectrum, the ones who are mentally, emotionally, and physically intent on destroying you and who will continue to attack you regardless of how many times you hit them in the face or in the groin, and the ones who are not committed to their attacks, where a strike to their face or groin will stop them. The fact is that the majority of attackers that you will face in the street are from the latter end of the spectrum. They are regular civilians with no special physical skills or psychological training that will allow them to sustain punishment. That is why you people have a chance at surviving a knife attack in the street. However, if you do encounter an attacker that is mentally prepared to die as long as he takes you out with him, or an attacker that's cracked out on PCP, your martial art skills alone will do nothing for you---and this includes your Krav Maga training.
Mike comes from a different world, the same world that I was born into, and that I fought to survive in. As members of the Israeli Special Forces, most of our combat would take place in long range where the situation would be resolved with our M4s, however more than enough times, when we would encounter an attacker at close range where hand-to-hand would have to come into play, every SINGLE attacker that we face, is one who does not care or feel pain. They are driven by a cause that calls for them to die with you. You people do not understand the dynamic of such a situation. The wonderfull instructors at KM International will never be able to teach you how to deal with such a situation because they have never lived it.
Someone made a comment earlier that a person who is a good doer is not neccessarily a good teacher. You are absolutley right. I have met enough people who couldn't teach you the first thing about close-quarters-combat or hand-to-hand...but put a gun in their hand or step into the ring with them, and you stand no chance. The same applies to whether or not the teacher would neccissarily be a good doer. Who knows? But your remark is ignorant, considering the fact that you will NEVER fill in all the neccessary gaps in your training learning from a teacher who was never a doer.
I don't care to get into a battle with anyone over what system is better. You will learn what's good for you as experience life. Personally, I can tell you right now that Krav Maga, like every single martial art system out there, is not a complete system, and is not 100% effective. I'm an Israeli, who comes from a family line of solfiers and KM teachers, I learned the system, I taught the system, and I have enough scars on me as well as enough close call experiences to back up my reasoning for my thoughts on KM as well as other martial art systems.
What you people are arguing against Mike, is a typical example of the blinders that the martial arts community has taught North America. Mike is arguing from the perspective of combat verteran and that of a civilian, you guys are only arguing from the perspective that you know, which is the civilian world.
Nir Maman
----------
Nir Maman
INTERNATIONAL DEFENSE FORCE

Siehst du man kann durchaus eine differenzierte Meinung zum kommerziellen KM Verband haben.
Gruß Ralf

[Zoran76]

Hää ??

na ja ... wenns Satt macht !!

tja ja was es nicht alles gibt (jeden Monat ne Neue KK und diese schönen Namen und eine ist Effektiver wie die andere geschweige den das Marketing) tz tz tz

[Dr. Ralf]

Original geschrieben von xaver42
schnipp--------------------

schnapp----------------

Und nu ????????????

Auf dieser Maor Seite wird doch irgendwo beschrieben, er sei DER Ausbilder bei den Israelis ?? oder hab ich da was falsch verstanden ??

Ich persönlich finde die Bilder zur Messerabwehr auch "gefährlich" obwohl ich vom Messerkampf keine Ahnung hab.....

Xaver

Hallo Xaver42
Die Messerabwehrsequenzen auf der KMM Homepage wurden im folgenden Thread bereits diskutiert und ich habe dort auch einige Postings zu dem Thema geschrieben.
http://www.kampfkunst-board.de/kampf...=&threadid=541

Maor ist nicht DER Ausbilder bei den Israelis sondern er ist der Chefausbilder der israelischen Grenztruppen-Spezialeinheit.
Gruß Ralf

[Dr. Ralf]

Original geschrieben von Zoran
Hää ??

na ja ... wenns Satt macht !!

tja ja was es nicht alles gibt (jeden Monat ne Neue KK und diese schönen Namen und eine ist Effektiver wie die andere geschweige den das Marketing) tz tz tz

Hallo Zoran,
es ist eben keine KK sondern ein Selbstverteidigungssystem mit jahrzehntelanger Praxis in einem Krisengebiet der Gegenwart
Gruß Ralf

[Zoran76]

habe neben KK natürlich auch KS, SV gemeint !!

[Klaus]

Also Ralf, bisher habe ich von Dir eigentlich nur gutes in Erinnerung, und habe Dir die "No-Bullshit"-Mentalität auch wirklich abgenommen.

Allerdings sind dann die Bilder über "Messerabwehr" entweder so stark verfälschend daß man nicht die Bewegung sieht die wirklich die Funktion ausmacht, oder es handelt sich schlicht und einfach um die Abwehr pathetischer, so stark gestellter Angriffe daß diese mit der Wirklichkeit, auch von Laien, so wenig zu tun haben daß deren Abbildung GERADE einem Ausbilder nicht passieren darf. Und da lasse ich auch "Autoritätenbeweis" nicht zu, nach dem Motto der Mann hatte mit soviel zu tun, der sollte sowas doch wissen. Sollte er wirklich. Und da finde ich diese ganze Art der Fixierung extrem nachlässig und lebensgefährlich, mal erheblich abgesehen von der Art des Angriffs (ohne Moment nach vorne, Distanz zu groß). Wenn da der Mann schnell vorwärts geht, drückt er einem den Arm ein, die ganze Positionierung ist auch wirklich für den ***** von den Winkeln der abwehrenden Bewegung und der Messerbewegung. Wie der Mann anschließend am Arm und Messer vorbei auf die andere Seite kommt und den Arm einklemmt wird ein Geheimnis bleiben, ebenso wie anschließend bei dem theatralischen Fauststoß vermieden wird, daß der Gegner sich einfach aus dieser Einhandfixierung nach hinten losreisst und einem dabei sein Messer durch die Sehnen an der Schulter zieht. So gut kann man mit der Hand weder an Klamotten halten, noch den Arm an sich pressen daß mit einer reflexartigen Reissbewegung GERADE von unter extremem Adrenalin stehenden Kriegsangreifer der Arm nicht wegzieht.
Es gibt zwei Grundregeln bei sowas. Die eine ist wenn man den Arm hat reisst man ihn ab damit wirklich alle Sehnen im Ellbogen ab sind, das geht aus dieser gezeigten Einklemmhaltung wirklich hervorragend. Außerdem kontert man den Arm von oben damit er sich nicht nach oben herauswindet. Spätestens beim zweiten Ruck im Oberkörper um die Achse ist der Arm hinüber. Die zweite ist man geht ENG an den Angreifer heran wobei man ihn rammt damit er aus dem Gleichgewicht ist und sich nicht losreissen kann, und HINTER den Angreifer und hindert ihn sich zu drehen (Hand am Hals hinter dem Körper vorbei), und dann ist der Kopf ein gutes Ziel, als Griff zum Festhalten und Drehen. Diese gezeigten Manöver funktionieren AUSSCHLIESSLICH wenn man ein Messer in der linken Hand hat und damit seinen Gegner buchstäblich tranchiert in der halben Sekunde die einem bei so loser Fixierung noch zur Verfügung stehen. Die ganzen Manöver erinnern mich mehr an Messer-gegen-Messerkampf, wo man den Arm auch einfach zerschneiden kann und der einem nicht mehr gefährlich wird weil keine Sehnen mehr das Messer halten.
Die militärischen Manöver die mir so in Erinnerung sind beschäftigen sich samt und sonders damit, wenn man an der Klinge vorbei ist den Arm wirklich KAPUTT zu hebeln oder sich ans Genick vorzumanövrieren und die Geschichte mit SICHERHEIT zu beenden, ohne daß einem dabei "ungeschickte" Losreißversuche passieren wobei man mal eben das Messer durch den Hals bekommt oder in den Kopf, was bei den gezeigten Manövern GANZ SICHER das eine oder andere Mal passieren würde. Ich denke da zum Beispiel an Bild 5 und 6, wo das Messer nach oben zeigt und der Herr unter dem Arm durchtaucht. Bei Leuten mit denen ich zu tun hatte hätte man da das Messer im Hals, weil der Arm sich so schnell so sicher nicht greifen und drehen lässt, dafür ist ein Ruck nach innen bei Abtauchen so ziemlich der direkte Reflex von eher biederen Leuten. Ich kann mir auch bei grössten Zugeständnissen nicht vorstellen daß derartige Manöver ihren Ursprung in einer der härtesten Armeen der Welt haben. Keiner der an seinem Leben hängt "schont" den Angreifer derart daß er sein Leben in vielen Fällen wohl lassen müsste. Außer er hat es mit Jüngelchen zu tun die sich vor Angst nicht losreissen wenn man sie am Arm hat und mit Faust und Fuß bearbeitet.
Auch die provokativen "Abwehrtricks" gegen dilettantische Martial-Arts-Angriffe wie in einem der Videos in den anderen Threads haben bei ernsthaften Leuten wirklich überhaupt nichts zu suchen. Sicher sind einfache Manöver wirklich _schnell_, beherzt und heftig ausgetragen für die allermeisten SV-Situationen weitaus besser als rumgehampelte "Technik"-Verarschungen. Das was ich da bisher gesehen habe war nur in meinen Augen Verarschung pur. Ich kann mir nicht vorstellen daß Du sowas trainierst, oder gar Leuten beibringst. Warum ist so eine Scheiße dann auf Videos zu betrachten, die einen Ausbildungslehrgang "verkaufen" sollen ? Wenn ich Realität verkaufe als Anspruch von israelischen Grenztruppen zu kommen, dann mache ich keine Videos mit theatralischen Peking-Oper-Angriffsaktionen, oder Selbstmord-Fotoshootings statt brutale Realität.

[Tarakas]

Hi Doc,

vielleicht kannst du mich mal wieder ein wenig "up to date" bringen, denn einige deiner Aussagen kann ich nicht nachvollziehen!

Du sagst des öfteren in deinem Posting, daß die IKMF der (böse ) kommerzielle Verband ist. Schon seit einiger Zeit interessiere ich mich für das KravMaga (egal ob Imi System oder Maor) und habe mich aus diesen Gründen mal nach Seminarkosten, etc. gefragt. Hier wurde mir von der Maor Organisation ein Preis von ÜBER 300 DM (!!!) mitgeteilt, während bei der IKMF ein Seminar "nur" 30 bis 40 Euro, also 60 bis 80 DM kostet.
Daher stelle ich mal in Frage, ob die IKMF wirklich die komerziellere (profitorientiertere) Organisation ist? Wie sehen denn so die Seminarpreise bei Maor heute aus?

Und noch etwas zur Qualifikation der Lehrer:
Zugegeben, Maor ist wohl einer der bedeutenderen Lehrer der israelischen Streitkräfte, das stelle ich nicht in abrede! Aber Imi Sde Or, Gründer des Krav Maga war das auch und er hat sein Wissen schließlich direkt an Yanilov weitergegeben! Diesen Mann jetzt als unfähig oder minder qualifiziert zu bezeichnen halte ich für etwas gewagt.
Außerdem sollte man sich schon fragen, worauf Maor z.Zt. mehr Wert legt? Die Ausbildung der Truppen oder die Verbreitung seines Krav Maga? Beides dürfte wohl selbst einen Mann wie ihn überfordern (vom Sicherheitsrisiko mal ganz abgesehen!).

Also ich würde mich (nicht nur aus preislichen Gründen) wohl eher auf die international renomierte IKMF verlassen. Womit ich weder Maor noch dem KMM irgendetwas absprechen möchte!

Wäre nett, wenn du mich mal über die aktuelle Preispolitik im KMM informieren würdest! Und wer weiß, vielleicht nehme ich auch mal an einem Seminar für KMM teil.

Bis demnächst,

Tarakas