Greifen bei Messerabwehr - Erlebnisbericht

[Wilbert]

Hallo,

ich bin neu hier und auf der Suche nach "Abwehr Messerangriff" auf dieses interessante Forum gestossen.

Folgendes habe ich als Jugendlicher erlebt:

Täter sticht 11 mal auf Rumpf, Hals und Arme des direkt vor ihm stehenden, körperlich unterlegenen Opfers ein. Ich als zunächst Unbeteiligter, dem Täter nach Grösse und Gewicht theoretisch ebenbürtiger wenn nicht leicht überlegener Dritter ergreife die messerführende Hand, mit meiner Hand (einer).

Zu meinem Erstaunen scheint das den Täter praktisch nicht zu beeinträchtigen und er sticht ca. 2 weitere Male - MIT meiner Hand an seinem Handgelenk. Er schleift mich praktisch mit. Der Täter hat schließlich aus freien Stücken aufgehört und sich das Messer von mir nehmen lassen.

Trotz dieser niederschmetternden Erfahrung würde ich wohl intuitiv wieder das Greifen versuchen, und wenn ich der Angegriffene wäre, würde es mir hoffentlich (wenn auch mit Verletzungen) gelingen.

Mein o.g. Erlebnis bringt micht zu der Frage, ob der Angreifer per se einen durch psychische und/oder physische Umstände bedingten Kraftvorteil hat. Der Täter schien "rasend vor Wut" zu sein. Ich habe - abgesehen davon, dass ich erst 16 Jahre alt und nicht der Angegriffene war - sicher nicht mit grösstmöglicher Kraft, aber doch einigermassen "fest" zugegriffen. Trotzdem: Der im Ergebnis vernachlässigbare Effekt meines Griffs hat mich unangenehm überrascht.

Ich würde mich über Beiträge aller Art freuen, auch zu den psychischen Aspekten, und auch technischen, etwa "einhändig oder zweihändig" und "wenn zweihändig, wie den Täter weiter bearbeiten" etc...

[BotschafterKosh]

Respekt, dass Du trotz akkuter Lebensgefahr und ohne entsprechende Kampfahrung eingegriffen hast.

Praktische Loesungswege findest Du >> hier <<.

Wenn ich "morgen" Zeit finde, werde ich Dir ein paar bessere Ratschlaege zukommen lassen.

[Raptor]

Hmm, hört sich an als ob das etwa so ausgesehen hätte:

X <Angreifer
|
|-X <Du
|
X <Opfer

Wenn das so wie auf der abbildung stimmt und du nur versucht hast die Hand festzuhalten wunderts mich nicht das der weiterstechen konnte.
Ich schätze dagegendrücken (und zwar so kräftig wie möglich, nicht blos 80%!) dürfte mehr bringen als festhalten, sprich Kraft umleiten anstelle versuchen sie zu stoppen/blockieren dürfte in der Situation mehr bringen.
Ziehen dürfte die Kraft natürlich auch umleiten.. blos inne ungünstige Richtung - deine .

Soweit mein Lösungsansatz... da sei nun allerdings noch hinnzugefügt das das so nix is was ich im ptk gelernt hab, sondern nur eine idee ist.. (was nun nicht bedeuten muss das es im ptk nicht vorkommt).

Letztendlich is aber Messerabwehr unbewaffnet immer extrem schwierig/riskant, mitm eigenen Messer stehen die chancen schon etwas besser das eigene Leben bzw. das anderer zu retten.

Edit: Achja - hatts das Opfer eigentlich überlebt? Frag nur weil ich ne ähnliche Geschichte kenne, bei der das Opfer trotz ähnlich vielen stichwunden nach nur 1 Tag krankenhaus wieder auf den Beinen war.

[Raptor]

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[Wilbert]

Das Opfer hat überlebt und schien einige Wochen danach äusserlich sogar unversehrt. Während der Tat hatte das Opfer einen dicken Filzmantel an, ich konnte die kleinen Schlitze von den Einstichen darin sehen, und einen Einstich hinter dem Kinn, praktisch von unten durch in den Rachenraum und ich glaube noch einen in die Wange. Das Opfer stand durchgegehd aufrecht, bis zum Eintreffen der Sanitäter, konnte sogar auf meine Ansprache noch ein bisschen was murmelnd erwidern.

Meine Stellung zu Täter und Opfer war wie von Raptor beschrieben, wir standen quasi im Dreieck mit einem halben Meter Schenkellänge.

Der Täter wollte mich ganz offenkundig bewusst schonen, wir waren miteinander bekannt, wenn auch noch nicht lang/gut, es war eine Beziehungstat: Opfer = Chef, Täter = Mitarbeiter, Ich = Aushilfe/Schülerjob. Noch anwesend waren in ein paar Metern Abstand und schreiend, Ehefrau und minderjährige Tochter des Opfers, sonst niemand. Ich war praktisch auch der einzige der helfen konnte. Das Schreien der Angehörigen hat mich überhaupt aufmerksam gemacht. Ich hatte zunächst keinen Sichtkontakt zum Geschehen, da ich mich in einem entfernt gelegenen Teil des weitläufigen Geschäfts befand. Ich hatte auch keine "Entwicklung" eines Streits gehört, alles kam urplötzlich. Als ich die Schreie hörte, war mir klar, das irgend etwas schlimmes passiert, doch obwohl ich gerade verschiedene Werkzeuge vor mir liegen hatte, inklusive Hammer, habe ich mich nach kurzem Zögern entschieden, unbewaffnet in Richtung der Schreie zu laufen. Ich habe nicht konkret an ein Messerattentat gedacht, aber so "in die Richtung", die Schreie waren entsprechend gell.

Nachdem der Täter sich von mir das Messer hatte abnehmen lassen habe ich dieses versteckt und die Polizei angerufen. Der Täter hat sich währenddessen beruhigt und sich hingesetzt, so ganz in sich versunken, als hätte man die Luft rausgelassen. Sehr kurz darauf kamen zwei (normale in Uniform) Polizisten mit Auto (Polizeiwache ca. 200 Meter entfernt) reingelaufen, ich habe nur auf den sitzenden Täter gezeigt und irgendwas gesagt, und sie haben sich auf ihn geworfen & gekniet & angebrüllt & Waffe gezogen.

[AMOK! Bernd]

Das Greifen der Messerhand hat nur in folgenden Faellen eine Erfolgsausicht:

1) Wenn Du den Gegner abgelenkt hast, indem Du ihm etwas ins Gesicht geworfen hast, ihm in die Augen gestochen, mit der flachen Hand ins Gesicht geschlagen usw...oder in die Eier getreten....usw... ihm sonstwie grossen Schmerz zugefuegt hast....Es gibt sehr sehr viele Moeglichkeiten der Ablenkung

2) Wenn Du den Messerstecher mit Schlaegen, Tritten, Augenstichen oder mit irgendeiner (auch improvisierten) Waffe zumindest teilweise kampfunfaehig gemacht, oder "aufgeweicht" hast

Ohne diese Voraussetzungen ist jedes Greifen der Messerhand lebensgefaehrlich.

[captainplanet]

Das Greifen der Messerhand hat nur in folgenden Faellen eine Erfolgsausicht:

1) Wenn Du den Gegner abgelenkt hast, indem Du ihm etwas ins Gesicht geworfen hast, ihm in die Augen gestochen, mit der flachen Hand ins Gesicht geschlagen usw...oder in die Eier getreten....usw... ihm sonstwie grossen Schmerz zugefuegt hast....Es gibt sehr sehr viele Moeglichkeiten der Ablenkung

2) Wenn Du den Messerstecher mit Schlaegen, Tritten, Augenstichen oder mit irgendeiner (auch improvisierten) Waffe zumindest teilweise kampfunfaehig gemacht, oder "aufgeweicht" hast

Ohne diese Voraussetzungen ist jedes Greifen der Messerhand lebensgefaehrlich.

In diesem Fall dürfte der Täter durch die "Bearbeitung" des Opfers ausreichend abgelenkt gewesen sein.

Natürlich ist es nicht ganz einfach/ungefährlich, die Messerhand zu greifen. Aber noch viel gefährlicher ist es, sie nicht zu ergreifen! (Flucht einmal ausgenommen) Die Hand die das Messer führt sollte unbedingt fixiert werden!! Und dann sollte man sie nicht einfach nur festhalten, sondern einen Handhebel ansetzen oder den Angreifer sonstwie (Tritt in die Weichteile ö.ä.) "zur Vernunft bringen".

[Polemistis]

Ich finde deine Handlung war ungemein Mutig und bewundernswert.

Ich habe in der Zeit als KKler mich auch mit extremsituationen auseinander gesetzt(psyche). ein paar erlebnisse habe ich auch gehabta ber nicht so wie deines.
Eines ist mir danach immer bewusster geworden.Wenn man etwas unter psychischem stress anwenden kann, dann ist es absolut simpel und einfach. alles was kompliziertere mechanismen verlangt schlägt fehl(ausser man hat die erfahrung und übung von immer und immer wieder extremsituationen oder einer perfekten psych. vorbereitung). Der ganze körper ist so stressgeladen.

Das ganze mit umlenken ablenken und grösseren taktisch/technischen gedankengängen ist leider selten möglich.

[hiro]

Also ich muss sagen, daß wir im Aikido, je nach Angriff und Technik, oft die Messerhand greifen, nicht vor der Abwehr jedoch. D.h. zuerst abwehren und dann greifen.
Der wichstigste Teil basiert jedoch auf dem ausweichen.
Man sollte Aikido aber lange machen bevor man sich damit verteidigen will, wenn die Abläufe ohne Überlegen machbar sind.

[sumbrada]

Respekt, ich hätte aber wahrscheinlich etwas anders gehandelt.
Von der Seite anspringen und
Als er auf seinen Chef eingestochen hat, hat er bestimmt nicht so drauf geachtet, was von der Seite kommt.
Ergreifen der hand wäre mir doch ein wenig zu riskant gewesen.

[BotschafterKosh]

Ergreifen der hand wäre mir doch ein wenig zu riskant gewesen.

Ist aber die sicherste Methode. Wie Bernd schon zum Ausdruck gebracht hat, sollte der Gegner vorher kurzfristig (mittels geworfenem Schluessel oder Aehnlichem) abgelenkt werden.
Vor Ausfuehrung sollten die Schultern hochgezogen, das Kinn gesenkt und die aneinandergelehnten Haende zum Schutz der inneren Organe dienen (Handflaeche zum Koerper, um das Risiko einer Schlagaderverletzung gering zu halten).

Je nach Deinen Faehigkeiten, solltest Du eine bevorzugte Kampfhaltung einnehmen.
Wenn Du flink bist, reicht eine frontale Stellung, von der Du Dich mit einer seitlichen Wendung aus dem Angriffsradius herausdrehen kannst.
Wenn Du besser kicken kannst, waere eine richtungsorientierte Kampfstellung (geringe Angriffsflaeche) besser.
Beim seitlichem Ausweichen und Vorgehen lieber beide Arme zur Fixierung benutzen, Notfalls den Arm/das Messer zum feindlichen Hals fuehren und Halsschlagader durchtrennen.

[sumbrada]

Das mag sein, wenn er dich angreift, wenn er aber damit beschäftigt ist, andere zu töten, ist ein Schlag aus dem Nichts die sicherere Variante.

[malte-la]

hey,

also angehängt habe ich mal 3 verschiedene Arten von Messerabwehr, was aber in der Realität höchstwahrscheinlich der letzte Schwachsinn ist, es sei denn, du hast das jahrelang im Training immer und immer wieder geübt....

gruß


malte-la

scheise klappt natürlich mal wieder nicht....

WIESO KANN ICH KEINE NORMALEN WMA DATEIEN ANHÄNGEN??????

PS: Wenn du Interesse hast, dann lass mir deine Emailadresse zukommen, indem du sie einfach hier reinschreibst, oder mir eine pn schreibst....

[BotschafterKosh]

ein Schlag aus dem Nichts die sicherere Variante.

Ja, wenn. Sollte er aber sofort reagieren, hast Du ein Problem.

[AMOK! Bernd]

Natürlich ist es nicht ganz einfach/ungefährlich, die Messerhand zu greifen. Aber noch viel gefährlicher ist es, sie nicht zu ergreifen! (Flucht einmal ausgenommen) Die Hand die das Messer führt sollte unbedingt fixiert werden!! Und dann sollte man sie nicht einfach nur festhalten, sondern einen Handhebel ansetzen oder den Angreifer sonstwie (Tritt in die Weichteile ö.ä.) "zur Vernunft bringen".

Ich bezweifle, dass Du das jemals in einem freien Sparring mit jemandem ausprobiert hast, der auch nur eine minimale Ausbildung mit dem Messer hatte. Ohne vorherige massive Ablenkung und Aufweichung/Schwaechung/Zerstoerung wirst Du nie eine Messerhand sicher greifen koennen...und von Hebeln und Entwaffnungen reden wir noch gar nicht...
Wenn Du es schaffen solltest, meine Messerhand ohne vorherige Ablenkung und Aufweichung zu greifen und mehr als eine Sekunde zu fixieren, ohne dass dabei mindestens Deine Hand/Arm in Streifen geschnitten werden, lasse ich mich auf Papst umtaufen...