Lange Form & Pushhands (Wu - Ma Jiangbao)

[Chattychan]

hi @ all,

mein taichilehrer möchte mir unbedingt erklären, dass die form sehr wichtig ist und quasi eine notwendige kampfrelevante trainingseinheit darstellt. ich versteh nur nich was der meint... ich find die form irgendwie komisch. mmh. also gut, nach dem joggen bzw konditionstraining find ichs schon entspannend. aber mal im ernst was soll der scheiss ? ich fand auch schon katas im karate scheisse. pushhands ist doch eigentlich das wesentliche am taichi !? mann soll doch ein gefühl für den schwerpunkt, gleichgewicht, druck, usw für den gegner bekommen. geht doch nur am partner ! ich kann mir einfach keinen boxer oder ringer vorstellen der eine boxer oder ringer form läuft...

hat jemand schon mal taichi oder besser gesagt PUSHHANDS in einer boxerei erfolgreich angewandt, ich könnts NOCH nich ? bitte melden !!!

ich stell mir das eher so vor , dass pushhands quasi optimal für eine rangelei ist, in der wild hände, arme und hehe "schwerpunkte" auf einander treffen (kann sich ja jeder denken was ich meine mit rangelei... der anfang einer boxerei oder mittendrin wenn vorher keiner k.o geht)
Aber nur alleine auf pushhands würd ich mich nich verlassen. wenn der einsatz von kraft mir hilft den gegner umzupumpen dann mach ich das. scheiss aufs prinzip !! ohne kraft oder noch besser den kampf zu beenden ohne wen zu verletzen ist zwar am allerbesten, aber hauen lass ich mich deswegen nich *g* (mal im ernst) !! Oder nich ?

nochwas anderes, ich bau mir grad mein training so zusammen das ich folgende punkte abdecke:
Boxen (Nur lockeres Sparring)
Thaiboxen (sandsack & sparring)
Quan Fa (nur sparring) ECHTES Chinesisches Tempelboxen ! nix kempokack sry
karate (nur suki's, auftrefflächen abhärten, bruchteste)
Taichi (LOL ich würd am liebsten nur pushen !!)
WT Ebmas (Chisao , Bodenkampf, bischen latsao)

Nicht denken ich mach das alles am selben tag oder so ;-) aber halt regelmäßig

würd sehr gerne mal hören was ihr davon haltet und bin dankbar für jeden tip der in richtung REALE kampfkunst geht. NEIN ! ich werd nich auch nur aus spass bei der dritten halbzeit mitmachen. is doch eh mehr fangen & versteckspiel als KK training ;-)

was haltet ihr von http://www.turkish-fighting.de/ ?
Find ich klasse, der geist bzw einstellung macht nämlich aus meiner sicht die
die halbe miete aus. daher hauen auch manchmal unscheinbare menschen leute um die viel gefährlicher aussehen oder besser gesagt diesen eindruck erwecken.

PEACE !

[Chiquan]

für mich wären es zu viele verschiedene stile.. ich muss nur schon im taiji übungen weglassen selbst wenn ich lange trainiere.....aber vieleicht wirst du dich in zukunft auch auf ein system spezialisieren.

und zu der form.. man muss zuerst seinen eigenen schwerpunkt kennenlernen... den gesamten körper für eine winzige bewegung benützen.. die struktur (statik der knochen/skelett) des körpers kennen lernen... ausserdem ist es mentales training
(aber genau so wichtig finde ich stand-training und aufwärm übungen)

wenn man sich voll und ganz einlässt spürt man die volle und ganze wirkung..

[HuLong]

Da hat dein Lehrer recht. In der Form findest du Krafttraining, Haltungstraining, Techniktraining in einem kombiniert. Die positiven Effekte des Formentraining machen sich aber erst nach längerem regelmässigem Üben bemerkbar. D.h., wenn du die Form jeden Tag sagen wir mal 30 min. übst (also zwei durchläufe) und dich dein Lehrer öftermal korrigiert, werden sich nach einiger Zeit veränderungen bemerkbar machen. Das wären z.B., mehr Ausdauer, deutlich verbesserter Gleichgewichtssinn, vielmer Körperkraft, gesundheitliche Effekte und natürlich verinnerlichst du die TaiJi Prinzipien (die das wichtigste sind).

Wenn du die Formen nicht trainierst, wirst du wenig Erfolg haben. Du solltest dich ausserdem auf eine Sache beschränken und nur das trainieren.

HuLong

[scientist]

wie willst du (im push hands) den körper (und geist) deines gegners kontrollieren wollen, wenn du nicht mal deinen eigenen körper (und geist)kontrolieren kannst???

[förderverein]

Hallo Chattychan

ich selbst bin von der Wirkung des Formlaufens im Taiji überzeugt. Ich habe aber auch schon viele kennegelernt, die so in Deine Richtung dachten. Im Kampfsport ist es etwa das, was Bruce Lee mal gesagt hat. Bei der Vielzahl von Stilen, die Du "übst" ist es auch schwer den Effekt der Taiji-Form wirklich erfahrbar zu machen. Sollten dich die möglichen Effekte näher interessieren, dann schau doch mal ind das Buch T´ai Chi Chüan - Die Grundlagen - von Song ZJ.

Hast Du schon mal was von Yiquan gehört? Ich denke das geht in Deine Richtung. Die Prinzipen wie sie auch im Taiji geübt werden, ohne "Form" in den Bewegungsablauf zu integrieren, den Du im "Kampf" bzw. beim Pushen eher intuitiv ausführst ---> Das ist ganz vereinfacht und reduziert ---> Yiquan. Es steckt natürlich noch sehr viel mehr dahinter.

Grüße

Thomas

[Chattychan]

Was genau ist denn YIQUAN und wie läuft das training ab ?

Mir liegt nämlich viel an einem spielerischen nicht vorher eingeübtem
Partnerkampf. Also eine Art Freikampf nur halt nich mit ziel den "freund" traingspartner zu besiegen verletzen sondern miteinander frei zu üben.

Wie zb lockeres Boxsparring.

Weil bewegungen nachmachen find ich lächerlich. man muss doch üben wie zb
im Chisao auf aktionen des gegner zu reagieren die man vorher nich weiss das sie kommen.

OK ich geb zu KK ohne DO ist kein KK , aber schlaue sprüche klopfen und nix drauf haben is noch weniger.

Gruss

[HuLong]

Bye, bye Chattychan

Kriegst bestimmt bald Post von jemandem...

HuLong

[Chattychan]

Da hat dein Lehrer recht. In der Form findest du Krafttraining, Haltungstraining, Techniktraining in einem kombiniert. Die positiven Effekte des Formentraining machen sich aber erst nach längerem regelmässigem Üben bemerkbar. D.h., wenn du die Form jeden Tag sagen wir mal 30 min. übst (also zwei durchläufe) und dich dein Lehrer öftermal korrigiert, werden sich nach einiger Zeit veränderungen bemerkbar machen. Das wären z.B., mehr Ausdauer, deutlich verbesserter Gleichgewichtssinn, vielmer Körperkraft, gesundheitliche Effekte und natürlich verinnerlichst du die TaiJi Prinzipien (die das wichtigste sind).

Wenn du die Formen nicht trainierst, wirst du wenig Erfolg haben. Du solltest dich ausserdem auf eine Sache beschränken und nur das trainieren.

HuLong

Hi, wieso ist in der form krafttraining und ausdauertraining drin ? versteh ich nich. also meinst du das die gewichtheber oder strongestman typen form laufen oder sollten ? und fussball profis auch ? wegen ausdauer ?! nich falsch verstehn, ich versteh nur nich was du meinst oder wie du es meinst. is wohl eher nur ein aneinander vorbei reden...

Haltungstraining , Gleichgewicht, gesundheitliche dinge, taichi prinzipien is ja ok. versteh ich auch. macht auch sinn. ich find morgens nach dem aufstehn ne runge form laufen is super. aber wärend des trainings ? da find ich sind andere dinge wichtiger. ist aber nur meine meinung und die kann sich ändern. ich geh ja von meinem aktuellen kenntnisstand aus. und wenn ich der meinung wäre form ist ABSOLUT nuztlos dann würd ich keine frage stellen. sondern sie einfach nich machen ;-)

Ich versteh auch nich warum man ohne form keinen erfolg haben sollte, es gibt genug beispiele die erfolg haben ohne form. und warum sollte ich mich auf eine sach beschränken ? man muss doch flexibel auf alles reagieren können was kommt. in Taichi bzw form ist zb kein bodenkampf drin und harte schläge und tritte lernt man doch in taichi auch nich wirklich.

Kann mich denn keiner verstehn ? ich will doch niemanden angreifen , bin entweder zu dumm es zu verstehn oder man erklärts mir falsch oder es gibt da gar nix zu verstehn weils nich stimmt. bitte um belehrung.

Gruss

[Giles]

Hi Chattychan,

in jedem fundierten (und anwendbaren) Taiji-Praxis sind Form, Tuishou und Anwendungen nicht voneinander zu trennen. Wenn du nur Tuishou (Push Hands) übst, ohne zugleich Form oder zumindest yin/yang-unterscheidenden Basisübungen zu machen, dann wird kein (anwendbares) Taijiquan dabei 'rauskommen, sondern wirst du lediglich deine Ringerqualitäten steigern. Das ist auch nicht schlecht, aber ist etwas anders. Neben den Qualitäten, die andere Teilnehmer schon genannt haben, bringt dir eine Taiji-Form (lange und einigermßen richtig geübt) noch 3 sehr wichtige Dinge bei:
1. geöffnete Gelenke und gut organisierte Muskelketten, um Kräfte zu und von den Füssen zu leiten. Ohne diese Verbindungen wirst du bei mehr fortgeschrittenen Stufen von Tuishou unweigerlich unter Drück kollabieren oder verhärten.

2. zwischen yin und yang in deinem Körper zu unterscheiden. Und das ist kein Esozeugs, sondern bedeutet (praktisch) vor allem, dass deine beide Hände sich nie in genau der gleichen Richtung bewegen, und meistens auch nach 'voll' und 'leer' eingeteilt sind. Wenn deine beide Hände versuchen, genau das Gleiche zu machen, oder aber wenn eine Hand völlig 'vergessen' wird, dann funktionieren die Anwendungen nicht richtig (nochmals, kollabieren oder verhärten). Das zeigt sich wieder in Tuishou, Anwendungsübungen oder Sanshou.
Schau dir eine Taiji-Form genau an und du wirst sehen, dass die Hände (und natürlich Arme, Beine, und und.....) sich genauso verhalten. Es ist richtig schwer, dass auch in Partnerübungen zu machen, aber trotzdem unerlässlich. Die Form gibt uns also Gelegenheit, uns das in der Motorik und Gefühl langsam einzuprägen. Und vor allem, wie sich dieses yin/yang-Verhältnis immer wieder wandelt. (Verhalten sich die Hände nicht so in einer Form, dann ist die Form klar korrekturbedürftig).

3. Die Figuren aus einer Form (wenn die Form prinzipiengetreu geübt wird) können prima funktionieren. Sie ist vollgestopft mit Schlag-, Hebel-, Bruch- und Wurftechniken. (Und ist natürlich auch eine wunderbare Meditation ). Viele von den Figuren dienen auch zur Distanzüberbrückung, also praktisch einsetzbar, wenn einer dir 'normal' auf die Rübe hauen will, nicht nur, wenn du schon im Clinch bist. Aber wenn die Figuren nicht von den Prinzipien in 1. und 2. belebt sind, dann werden sie nicht funktionieren. Deswegen hängen alle Aspekte des Übens zusammen (ach, der lange, mühsame Weg...).
Zu glauben, dass die Figuren nicht wirklich praktisch sind, würde bedeuten, dass die alten, berühmten Yangs, Wu's und Chens einen Dachschaden hatten. Ansonsten hätten sie und ihre gute Schüler keine grosse Zeit mit Formtraining verschwendet. Haben sie auch doch ganz fleissig trainiert.

Obige Wörter nicht so zu verstehen, dass ich alles selbst souverän kann . Aber dank einem guten Lehrer kapiere ich mittlerweile (teilweise), wie es funktioniert und was zu trainieren ist. Und das heisst unter anderen: du kannst nicht Tuishou (richtig, effektiv) üben, ohne auch Form zu machen. Sie bedingen sich gegenseitig.
Oder man ist echter Naturtalent und Sofortkönner, aber in Taijiquan sind diese SEHR dünn gestreut

Giles

[Chattychan]

Hi,

vielen dank für deine antwort !

ich hab mir pushhands auch so vorgstellt wie ringen, nur halt im stehen und wenn möglich ohne krafteinsatz sondern mit technik. was kommt denn noch weiter ? deine 3 punkte haben mir schon geholfen mir vorzustellen wozu die form gut ist. ich denke mal man muss es einfach machen und selbst fühlen was sie bringt.

Naja ich würd denen ja nich gleich unterstellen sie hätten einen dachschaden , wohl eher das sie VIEL mehr zeit hatten als wir heutzutage. Wenn ich 8 stunden training machen könnte pro tag , dann würd ich auch 2 stunden form laufen pro tag und 2 stunden pushen. weil harte übungen kann man ja nich watt weiss ich wieviel stunden machen. zumindest nich täglich.

Zu thema überflieger: Hab mir sagen lassen, daß Ma Jiangbao zu ihm sagte es werde wohl in europa zur gleichen zeit nich viel mehr als 10 leute geben die das theoretisch auch WIRKLICH REALISTISCH in die praxis umsetzen können (werden).

Gruss

[Giles]

und harte schläge und tritte lernt man doch in taichi auch nich wirklich.

Gruss

Hi nochmals, sah gerade deine letzte Posting und musste da - wegen einer Erfahrung von gestern - kurz schmunzeln.
Da war ein Moment beim Training (mit einem Kumpel, unter Anleitung vom Lehrer), wo aus dem Tuishou heraus eine Figur spontan entstand: nämlich beim Kumpel (mehrere Jahre WT/WC und jetzt seit 2 Jahren gutes Taijiquan), der plötzlich die Figur "Weisse Kranich breitet Flügel aus" machte. Von da aus konnte er seine obere Hand wieder auf meine Schulter fallen lassen (als Schlag). Zwei mal hat er es gemacht, aber jedes Mal war ein bisschen Spannung in seinem Ellbogen. Der Schlag kam schon bei mir an, aber hat mich nicht sonderlich beeindrückt. Das dritte Mal (nach einer Korrektur) hat er Ellbogen und Hand richtig entspannt und klar aber fast lässig ausgeführt. In dem Moment dachte ich, mit Verlaub, dass meine rechte Schulter und meine rechte Lunge mir unter aus dem Ar*** wieder raus kommen würden! Und ich musste mich kurz mal hinsetzen . Seine "klassiche" Reaktion (als Taiji-lernende). "Hey, aber diesmal habe ich doch gar nix getan..."
Wie in der vorigen Posting gesagt, man muss die Dinge aber richtig, prinzipiengetreu trainieren.

Giles

[Klaus]

Um es kurz zu machen, Formen richtig und täglich mindestens die halbe Stunde lang über längere Zeit trainiert, bewirkt eine Veränderung der Muskulatur (warum, egal), insbesondere wenn man das am Anfang EXTREM langsam macht. Man wird davon ERHEBLICH stärker, und dadurch daß alle möglichen Bewegungen enthalten sind, auch in allen Bereichen. Insbesondere da wo es wichtig ist, in der Stabilisierung der Gelenke, und im Lernen von Scherkräften. Mit diesen kann man dann im Pushing Hands auch arbeiten, ansonsten fährt man einen Porsche mit leerem Tank. Und das kann man auch merken, wenn man mit Leuten wie Ma mal pusht, die schieben einen rum wie von einer Hydraulik, nicht nur mit "Technik" (die kommt dazu). Ich hatte diesen Kraftzuwachs in ungefähr sieben Jahren, da aber plötzlich und in einer Grössenordnung daß sich auch Leute in Wettkämpfen über mich beschwert haben ("das ... was der mit uns macht ... das GILT NICHT!!!!!"). Ich mache das seit Jahren nicht mehr, und daher hat es auch stark abgenommen, aber es dürfte immer noch unangenehm sein von mir getroffen zu werden.

Weitere Erklärungen sind überflüssig, entweder Du machst es, oder nicht. Dein Problem.

[Chattychan]

hi,

das kann ich mir schon vorstellen, die richtige haltung des skeletts bzw sein gewicht besser in einen fallenden arm zu legen kann wahre wunder wirken. kenn das vom karate, wenn man vor ne matte haut wo hinter einer steht. beim einen fliegt man weg, beim anderen lacht man kurz.

Ich meinte eher frontal vor die birne und lowkicks. man trainiert ja nich am sandsack oder so. und das find ich schon wichtig. sonst würden boxer das nich machen. die sind auf fetten bums angewiesen. zwar nich die amateure aber die profs. obwohl da gehts ja mittlerweile nur um kohle un punkte. aber das gehört hier nich hin.

das physik verstehn nich wichtig is, is jedem klar. aber man muss sie spüren die physik. also ich meine zu fühlen wann wie man die knochen haben muss um richtig bums aufzubauen.

[Chattychan]

danke klaus,

ich werd es ausprobieren. 35 min früher aufstehn krieg ich hin ;-)
dann kann ich mir selber ne meinung machen. und da ich taichi
für einen verborgen schatz halte, zumindest das vom MA.
ist diese erfahrung die zeit wert.

Gruss an alle

[T. Stoeppler]

Chattychan

"Richtig Bums" aufzubauen ist in der Tat gar kein Problem, jemand der nurn kleines Bischen Ahnung hat, kann in 5 Minuten den ein oder anderen Trick zeigen, wie man seine Schlagwirkung doch deutlich erhöht. Dazu braucht man nicht 1 Sekunde Sandsack, Formentraining oder Gewichte.

Eine "Killer Kelle" zu bekommen ist was Anderes. Ich persönlich nutze dafür Waffentraining plus Formentraining. Klaus hat hier im Forum die "Senkong" Übung gepostet, die ich GANZ GANZ TOLL finde und die ein Teil meiner Vorbereitungsübungen geworden ist (Danke, Klaus )

Der Vorteil an dem ganzheitlichen Training ist dann auch, dass man nicht nur einen wirksamen Schlag/Tritt hat, sondern auch reissende Bewegungen und üble Schulterstösse in alle Richtungen hinbekommt.

Gruss, Thomas