Masahiko Kimura

[tiamatus]

Moin zusammen,
Bin im Netz über den Namen Masahiko Kimura gestolpert und hab nicht schlecht gestaunt was der Mann alles gerissen haben soll: Bester Judoka ever, zig Meisterschaften gewonnen, MMA fights gewonnen und Helio Gracie besiegt in dem er ihm den Ellbogen brach (autsch!). Aber im Netz steht ja auch teilweise der größte Mist, deswegen wollt ich mal horchen ob ihr was über Kimura wisst? Besonders würde mich interessieren ob er das Judo so wie wir es alle kennen trainiert hat, oder ob er irgendeinen anderen Stil drauf hatte.

[Ronin2004]

Wer hat denn tatsächlich gewonnen?

bisher dachte ich immer helio gracie hätte kimura nach einiger zeit besiegt (laut infos von bjj seiten).

weiß jemand was?

danke,
Ronin

[Kudos]

Mhm, bin mir auch nicht ganz sicher, aber meinte irgendwo mal gelesen zu haben, dass Helio zwar schon gewonnen hat, aber Kimura ihn kurz davor eigentlich schon besiegt hatte

Aber im Prinzip ist es auch scheißegal wer bei diesem einem Match gewonnen hat. Beide waren Top-Kämpfer und haben viel für diesen Sport gemacht.

Ist die Technik "Kimura" eigentlich nach diesem Kimura benannt worden oder ist "Kimura" ein sehr gebräuchlicher Name und es ist nur Zufall?

[Ronin2004]

dass die technik kimura nach kimura´benannt ist, hab ich mir auch zu erst gedacht, aber eigentlich kann das nicht sein, weil die technik und ihr name bestimmt schon vorher existiert haben :Think: .
aber vieleicht weiß das jemand ja genau??


aber einer muss doch gewonnen haben
gibts evtl eine neutrale quelle?

ciao,

Ronin

[Niddhögr]

Ist die Technik "Kimura" eigentlich nach diesem Kimura benannt worden oder ist "Kimura" ein sehr gebräuchlicher Name und es ist nur Zufall?

Ofiziell heißt die Technik beim Judo Ude-Garami (mein ich jedenfalls), kann sein dass er die auch ausserhalb von Judo/JJ Kreisen bekannt gemacht hat und die deswegen so genannt wird.

[Kudos]

Wenn man bei google ""helio gracie" kimura" eingibt, erhält man ganz schön viele Treffer...

Manche sagen, Kimura hätten Helio durch einen Armlock den Arm gebrochen und deshalb würde die Technik jetzt im BJJ Kimura heissen, andere sagen, dass Carlos (sein Bruder und Cornerman) vorher das Handtuch geworfen hätte. Also hat Helio verloren (anscheinend insgesamt nur 2 Mal). Naja, ist ja auch egal...

[dust]

ich hab mal gelesen das der armhebel auf einen kampf von helio gegen kimura zurück geht, den kimura mit eben diesen hebel gewonnen hat. ich kann leider gerade die seite nicht finden wo das explizit stand, aber eine beschreibung des kampfes (aus sich von kimura) lautet so:

20,000 people came to see the bout including President of Brazil. Helio was 180cm and 80kg. When I entered the stadium, I found a coffin. I asked what it was. I was told, "This is for Kimura. Helio brought this in." It was so funny that I almost burst into laughter. As I approached the ring, raw eggs were thrown at me. The gong rang. Helio grabbed me in both lapels, and attacked me with O-soto-gari and Kouchi-gari. But they did not move me at all. Now it's my turn. I blew him away up in the air by O-uchi-gari, Harai-goshi, Uchimata, Ippon-seoi. At about 10 minute mark, I threw him by O-soto-gari. I intended to cause a concussion. But since the mat was so soft that it did not have much impact on him. While continuing to throw him, I was thinking of a finishing method. I threw him by O-soto-gari again. As soon as Helio fell, I pinned him by Kuzure-kami-shiho-gatame. I held still for 2 or 3 minutes, and then tried to smother him by belly. Helio shook his head trying to breathe. He could not take it any longer, and tried to push up my body extending his left arm. That moment, I grabbed his left wrist with my right hand, and twisted up his arm. I applied Udegarami. I thought he would surrender immediately. But Helio would not tap the mat. I had no choice but keep on twisting the arm. The stadium became quiet. The bone of his arm was coming close to the breaking point. Finally, the sound of bone breaking echoed throughout the stadium. Helio still did not surrender. His left arm was already powerless. Under this rule, I had no choice but twist the arm again. There was plenty of time left. I twisted the left arm again. Another bone was broken. Helio still did not tap. When I tried to twist the arm once more, a white towel was thrown in. I won by TKO. My hand was raised high. Japanese Brazilians rushed into the ring and tossed me up in the air. On the other hand, Helio let his left arm hang and looked very sad withstanding the pain.

quelle

auf der selben seite gibt es auch noch ein interview mit helio bei dem auch kurz auf einen kampf zwischen die beiden eingegangen wird. ob die vom selben kampf sprechen weiß ich nicht, auch nicht ob es überhaupt mehrere kämpfe zwischen beiden gab oder nur einen.

vielleicht hat noch jemand ein paar quellen die den kampf aus sicht der bjj'ler beschreibt.


grüße - hans

[tiamatus]

Hier steht noch etwas über den Kampf aus Sicht eines BJJlers:
http://www.gracieacademy.com/generat...51kimura.shtml

Demnach sahen manche wohl Helio als Gewinner, weil es ihm gelang mehr als drei Minuten gegen Kimura durchzuhalten, was er als einziger Nicht-Japaner schaffte. Kimura hatte Helio wohl schon im Vorfeld prophezeit, dass er keine 3 minuten überstehen würde...wohl ein wenig zu voreilig. Aber Helio hat ja mit dem Sarg für Kimura (wenn die Story wahr ist) auch sehr dick aufgetragen und im Endeffekt doch durch TKO verloren. Trotz aller Frotzeleien scheinen sich die beiden aber dennoch mit gegenseitigem Respekt betrachtet zu haben.

Und ja, es scheint dass die Technik ihren Namen im BJJ tatsächlich von Kimura "vererbt" bekommen hat, da er mit dieser Technik Helio besiegt hat...ein guter Verlierer war Helio anscheinend auf alle Fälle. In anderen Stilen wir die Technik Hammerlock oder Chickenwing genannt (oder halt Ude-garami).

[leutnant]

Hier das Video zum Kampf: http://www.youtube.com/watch?v=-JmdEL03vUo

Was ich gerne wüsste:

Welchen Judostiel hat Kimura genau trainiert?

In dem Kampf sieht es so aus als würde er sich auf die Techniken des olympischen Judos beschränken.

Dieser Kimura ist eine Legende fürs Judo wie Mas Oyama fürs Karate!

[Soto]

Demnach sahen manche wohl Helio als Gewinner, weil es ihm gelang mehr als drei Minuten gegen Kimura durchzuhalten, was er als einziger Nicht-Japaner schaffte

LOL wenn Vanderlei gegen CroCop länger als drei Minuten durchhält hat er auch gewonnen (bescheuertes Argument)

In dem Kampf sieht es so aus als würde er sich auf die Techniken des olympischen Judos beschränken.

Gab mit sicherheit auch seitens der Gracies beschränkungen in den Techniken


http://judoinfo.com/kimura3.htm
hier ein kleiner Artikel zu ihm. Lustig finde ich die passage warum er von High School Studenten bewusstlos gewürgt wurde

[tom herold]

also, ihr lieben, da ich mich ja, wie ihr wißt, extrem intensiv mit der (tasächlichen, belegbaren) geschichte des kodokan judo befasse, kann ich euch dazu einiges sagen.
erstens war kimura ein judoka des kodokan, trainierte aber auch sehr häufig im butokukai. dort wurde nach einführung des (erweiterten) bodenkampfs (übernommen aus dem fusen ryu jujutsu) sehr bodenkampfbetont gekämpft (= kosen judo).
kimura war der einzige judoka, der schon im alter von 29 jahren von kano persönlich den 7. dan erhielt - wenn man weiß, wie sparsam damals dan-grade vergeben wurden, dann kann man das auch entsprechend würdigen.
ich werde demneulichst auf unserer hp einen ausführlichen beitrag über kimura veröffentlichen, hier würde das den rahmen sprengen.
zum kampf kimura vs. gracie: helio hat eindeutig verloren. kimura brach ihm den ellbogen, das ist belegt. daraufhin warf helios ecke das handtuch.
ich respektiere die gracies und vor allem helio sehr, doch es ist eher eine legende,eine "heldengeschichte", daß helio trotz gebrochenem ellbogen weiterkämpfen wollte ...
interessant vielleicht dies: die brasilianer hatten den boxring, in welchem der kampf stattfand, mit extra dicken, weichen matten ausgelegt, so daß kimuras exzellente wurftechniken keinen oder nur wenig schaden anrichteten. kimura warf helio in den ersten 60 minuten etwa vierzig mal (!) - ohne die weichen matten wäre der kampf sehr viel eher beendet gewesen.
doch kimura gelang es, helio in einen umgekehrten armbeugehebel zu nehmen (arm des gegners auf dessen rücken drehen). diese technik heißt gyaku-ude-garami, wird allerdings seitdem im bjj als "kimura" bezeichnet. (bekannt war sie natürlich schon lange vorher).
die bjj-leute zeichnen sich nicht immer durch ein exaktes wissen der geschichtlichen fakten und zusammenhänge aus, das sollte man wissen, denke ich. so geben sie als ursprung ihrer kk einen gewissen japaner namens "count coma" (graf koma) an.
viele glauben, dieser mann habe tatsächlich einen solchen namen getragen - das aber ist unsinn.
bjj basiert ausschließlich auf dem kosen judo, welches durch den exzellenten judoka (!) mitsuro maeda nach brasilien kam (1904).
dieser judoka trug, da er seine gegner in regellosen kämpfen gern bewußtlos würgte, den spitznamen "graf koma", d.h. er würgte seine gegner "ins koma".
kimura und maeda trainierten keinen "speziellen judo-stil" (auch kosen judo ist nix anderes als JUDO!).
beide repräsentierten (wie mifune und hirano, um einige bekannte namen zu nennen) das authentische, ganzheitliche judo.
leider ist davon in den großen wettkampf-sportjudo-verbänden GAR NICHTS übriggeblieben.
so, das dazu.
liebe grüße
tom

[Hajduk]

http://www.youtube.com/watch?v=lkDBflFtPIw

Ein kurzes Video mit Ausschnitten aus dem Training unter Kimura. War glaub ich in einer Doku über Doug Rogers' (ein kanadischer Judoka und Silbermedaillengewinner bei Olympia) Training bei Kimura.

Wikipedia:
It was only after the Olympics that Doug Rogers went to train full time with Kimura and the Takudai team. He felt very close to Kimura, regarded him as a father figure and stayed in touch with him until his death in 1993. Kimura was a kind man, a lover of bonsai plants and very loyal to his students. On the mat, he demanded a very high level of physical fitness and concentrated on training simple, strong judo moves. His training style was somewhat informal compared to the strict etiquette and bowing rituals practiced in the western world to this day. He often came onto the mats in sweat pants and threw on a judogi only as needed to demonstrate a technique.

[olderico]

War schon ganz schön heftig von Helio trotz mehrfach gebrochenen Arms nicht tappen zu wollen.

[leutnant]

interessant vielleicht dies: die brasilianer hatten den boxring, in welchem der kampf stattfand, mit extra dicken, weichen matten ausgelegt, so daß kimuras exzellente wurftechniken keinen oder nur wenig schaden anrichteten. kimura warf helio in den ersten 60 minuten etwa vierzig mal (!) - ohne die weichen matten wäre der kampf sehr viel eher beendet gewesen.

Ein Boxring? -Kann da weder Seile noch Pfosten sehen.
Aber das weißt du als Insider natürlich besser als ich!

Bei den Bildern am Schluß mit der Zeitung auf der "put to the test" steht kann man diese dicken Matten sehen!
-Da glaub ich gerne das die Würfe soviel Wirkung hinterlassen wie in einer Hüpfburg.

Hast du den Kampf in der Vollversion?

PS: Die Musik in dem Gracie-Kimuravideo ist echt geil!!!
Kann mir jemand sagen wie man diese japanische Musik nennt?
Hät gerne CD´s davon!

[tom herold]

hallo leutnant, soweit ich informiert bin (und auch ich kann da ja immer nur quellen zitieren, ich war ja schließlich nicht dabei), hatte man um verletzungen zu vermeiden die pfosten und seile entfernt, so daß quasi nur die (erhöhte)plattform übrig blieb ...
was den kampf betrifft: ich hab da zwar ein etwas längeres video, aber auch das zeigt leider nur ausschnitte! (unzufrieden grummel)
im augenblick müssen wir uns wohl damit zufrieden geben, daß sowohl kimura als auch helio giganten des judo (ich vereinnahme jetzt mal aus historischen gründen das bjj) waren.
es wäre dem judo seeeehr zuträglich, wenn sich die große masse der judoka an solchen vorbildern orientieren würde.
leider aber kennen die meisten judoka den namen kimura überhaupt nicht mehr, und das bjj halten sie allen ernstes für eine "original brasilianische kampfkunst, die nur aus bodenkampf besteht".
wie schrieb doch der heilige paulus? "was sollen wir nun dazu sagen ..."
freundliche grüße
tom