Gedanken zur Philosophie in den Kampfkünsten

[Thorre]

Gedanken zur Philosophie in den Kampfkünsten

Nachdem die verschiedenen Teilnehmer der begonnenen Philosophie-Debatte sich in höchst engagierten Grundübungen der gegenseitigen Zurechtweisung, der Argumenationsführung und dem Stellen von psychologischen Ferndiagnosen aufeinander zubewegt haben, scheint es mir möglich, eine Diskussion zu Basisfragen der Philosophie in den Kampfkünsten einzuleiten.

Ich würde eine rege Beteiligung an dieser Debatte auch von jenen Forumsteilnehmern begrüßen, die die Verknüpfung von Philosophie und Praxis ablehnen, denn ich denke, daß die meisten Streitigkeiten weniger auf inhaltlichen Aspekten beruhen, sondern vielmehr von Begriffen ausgehen, die so benutzt werden, als hätten sie allgemeingültige Bedeutung, obwohl sie eigentlich von jedem anders interpretiert werden. Allein der Begriff "Philosophie" wird sehr unterschiedlich gedeutet, für den einen ist es eine praxis- und lebensfremde geistige Aktivität, für den anderen die mentale Durchdringung und Auseinandersetzung mit ganz konkreten Fragen des täglichen Lebens.

Ein für mich wesentlicher Aspekt der asiatischen Geisteskultur liegt in der Auffassung, daß die Realität nicht exakt mittels wissenschaftlicher Methoden dargestellt oder beschrieben werden kann. Der moderne Aberglaube vieler Menschen innerhalb der westlichen Zivilisation besteht darin, daß man durch "exakte" Wissenschaft etwas über das Universum, den Menschen oder das menschliche Leben ansich aussagen könne.

Eine wissenschaftliche Abhandlung - beispielsweise zum Thema: "Wie funktioniert das Universum?" - operiert jedoch zwangsläufig mit Größen, die lediglich gewisse isolierte Aspekte der tatsächlichen Realität aus- und bewerten. Obwohl heute jedem Wissenschaftler absolut klar ist, daß er an einem Modell der Realität forscht, das mit eigentlichen Wirklichkeit nicht viel zu tun hat - und auch gar nicht viel zu tun haben kann -, ist den meisten wissenschaftlichen Laien diese Tatsache nicht bekannt. Die Ära der Aufklärung, in der religiöse oder spirituelle Vorstellungen beherzt über Bord geworfen wurden, führte dazu, daß sich die Mehrheit der modernen Zivilisation mit der vermeintlich objektiven Wissenschaft im Besitz des Schlüssels zur Wahrheit wähnte, selbst wenn immer mehr prominente Wissenschaftler dies zunehmend auch öffentlich bestritten.

Das Ganze läßt sich an einem konkreten Beispiel sehr leicht illustrieren. Das Wort "Baum" weist auf etwas, das mit speziellen Merkmalen ausgestattet ist, die wir wahrnehmen können (Form, Größe, Oberflächenbeschaffenheit etc.) und dann im Wort "Baum" zusammenfassen. Eine Kategorie weiter kann man dann speziellere Merkmale erfassen, wie z.B. die Blattform und benennt Gruppen mit einer Ähnlichkeit in diesen spezielleren Merkmalen dann "Laubhölzer" oder "Nadelgehölze" etc. Noch einen Schritt weiter klassifiziert man "Tannen", "Fichten", "Eichen" etc. Doch egal wie weit man all diese Klassifizierungen treibt, der Name (also das Wort), ist immer nur ein Deuten auf etwas, das in der Wirklichkeit viel mehr ist. Auch wenn ich einen Baum in einem Wald nach allen botanischen Regeln klassifiziert habe, kann ich mir nicht einbilden, ich hätte dieses Ding nun in seiner ganzen Wirklichkeit erfaßt. Dies ist unmöglich, denn wir ordnen die von uns wahrgenommene Wirklichkeit lediglich in einem System, das Unbekanntes mit Bekanntem vergleicht und dann Ähnlichkeiten oder Unterschiede feststellt. Inhalte, für die wir keine Worte haben, können nicht identifiziert werden - jedenfalls in der Wissenschaft nicht. Wenn die Wissenschaft auf Phänomene trifft, die ihr bislang unbekannt waren, erfindet sie neue Worte, um diese Phänomene in das bestehende System einzugliedern. Das ist nicht nur legitim, sondern auch äußerst praktisch, hat aber mit der tatsächlichen Wirklichkeit nicht viel tun.

Dieser Exkurs schien mir wichtig, um den Unterschied zur asiatischen Geisteskultur - so wie ich sie verstehe - deutlich zu machen. Im Gegensatz zur analytischen Tradition Europas verwendet man in Asien Bilder, um auf komplexe Zusammenhänge zu deuten und eine Auseinandersetzung zu ermöglichen, die Theorie und Wirklichkeit nicht miteinander verwechselt. So ist beispielsweise das Yin - Yang Modell des altchinesischen Daoismus eine Annäherung an die Gesetzmäßigkeiten der Wirklichkeit aus der Perspektive des Menschen, der seinen Platz in diesem Universum sucht.

Die Lehre (Philosophie) von Yin und Yang ermöglicht es dem Individuum, sich im Chaos der alltäglichen Begebenheiten zu orientieren und zwar im Hinblick auf die Frage, was zu tun ist, um das zu erreichen, was man erreichen will. Philosophie ist immer zweckgebunden, der Zweck asiatischer Philosophie ist in der Regel, den Menschen zu einer Lebensweise anzuregen, die eine Harmonie zwischen den Menschen (sozialer Lebensraum), zwischen Mensch und Universum (natürlicher Lebensraum), zwischen Geist und Körper (individueller Lebensraum) etc. fördert.

Neben der Lehre von Yin und Yang existieren viele weitere Modelle (z.B. die Lehre der Fünf Elemente), die das Wirken der Realität zwar nicht exakt beschreiben, aber einen intuitiven Zugang, eine Orientierung ermöglichen. So verhält es sich auch mit den Philosophien, die den Hintergrund vieler traditioneller Künste darstellen. Als Beispiel möchte ich das Go-Spiel nennen, ein dem Schach in seinen kombinatorischen Möglichkeiten weit überlegenes Spiel, das sich in China aus einer Orakeltechnik entwickelt hat und dann zur umfassenden Analogie militärischer und spiritueller Zusammenhänge ausgebaut wurde. Die Prinzipien, die ein Spieler des Go erlernen muß, um siegreich zu spielen, sind Prinzipien des vernünftigen menschlichen Verhaltens in einer komplexen, letztlich nicht erklärbaren Welt.

Eine wesentliche Eigenschaft all dieser Philosophien besteht für mich darin, daß sie nicht durch ein lediglich theoretisches Studium angeeignet werden können, sondern in der bewußten Auseinandersetzung, die alle Bereiche des Lebens umfaßt, verinnerlicht werden müssen, um wirksam, d.h. nützlich zu sein.

An dieser Stelle will ich nocheinmal diejenigen ansprechen, die Philosophie in den Kampfkünsten für ein theoretisches Beiwerk halten, das am eigentlichen Leben vorbeigeht. Ein rein theoretisches Befassen mit dieser von uns Europäern als Philosophie bezeichneten geistigen Schule, hat nichts mit der eigentlichen Intention asiatischer Philosophen zu tun, sondern ist wiederum lediglich für Wissenschaftler (z.B. Kulturhistoriker) von Interesse, die jenes ALTE WISSEN beschreiben, kartographieren und verwalten, nicht jedoch selbst leben.

Im Gegensatz zur Lebendigkeit der asiatischen Philosophie, die den Menschen immer auch als Teil dessen, was er beobachtet begreift, trennt die Tradition der westlichen Philosophie den Menschen (Beobachter) vom Universum (dem Beobachteten), gerade so, als könne man bei genügender Distanz soetwas wie eine objekte Wahrheit resümieren. Kennzeichnend für diese Haltung ist die bereits in der griechischen Antike exzessiv betriebene Suche nach der sogenannten ERSTEN URSACHE. Nach chinesischem Denken ist die Suche nach der ersten Ursache jedoch zweitrangig, denn es begreift die Entfaltung von Ereignissen und Erscheinungen als induktiven Vorgang, der nicht Folge eines äußeren Impulses ist, sondern aus der Tatsache resultiert, daß allen Phänomenen eine bestimmte Funktion innerhalb des universellen Kreislaufs zukommt.

Diese Funktion determiniert die Erscheinung, nicht die vorangegangenen Aktivitäten und Impulse anderer Phänomene. Die Bewegung des Universums ist nicht von einer ersten Ursache, einem Schöpfer abhängig, sondern stellt die dynamische Entwicklung zyklischer Muster dar. Deshalb geht es in der Suche nach Erkenntnis auch nicht um eine Art höheres Wissen, nicht um die Schau einer abstrakten Wahrheit, die man in einer Erkenntnislehre mit wissenschaftlichen Methoden zusammenfassen könnte, sondern um die authentische Wahrnehmung von Mustern und dem Verständnis ihrer Wechselwirkungen.

Selbstverständlich wird die Intelligenz dieser Auffassung in der Neuzeit von westlichen Philosophen anerkannt, denn mittlerweile hat sich auch hierzulande die Erkenntnis durchgesetzt, daß jede Beschreibung der Welt immer eine subjektive sein muß und die Frage nach der ersten Ursache eine Frage danach ist, was wir wir als erste Ursache zu definieren bereit, willig und in der Lage sind.

Vereinfacht zusammengefaßt: Asiatische Geisteskultur benutzt Bilder und Analogien um auf die Wirklichkeit in all ihren manifesten aber auch potentiellen Erscheinungsformen zu deuten, europäische Geisteskultur nutzt wissenschaftliche Formeln, um die Wirklichkeit möglichst exakt zu beschreiben.

ENDE TEIL I

[Thorre]

TEIL II

Kommen wir jetzt mal zur Philosophie in den Kampfkünsten. Richtig, dies ist der Augenblick, wo man beginnen sollte, mitzulesen, wenn man sich an der Debatte beteiligen möchte.

Cdobe schrieb irgendwo, daß er gegen eine Verknüpfung von Philosophie und Kampfkunst sei, sofern die der Kampfkunst innewohnenden Prinzipien nicht zur Philosophie erhoben werden. Genau dies ist der springende Punkt.

Erst wenn diese Prinzipien zur Philosophie (man könnte auch sagen zu Leitsätzen bei der persönlichen Gestaltung des Lebens) erhoben werden, haben wir es mit einer Kunst zu tun, die den Menschen bei der schwierigen Aufgabe unterstützt, Sinn und Platz in diesem Leben zu finden. Sicher mag es Zeitgenossen geben, die sich ihrer selbst so sicher sind, daß sie keiner Unterstützung bedürfen, aber ich glaube behaupten zu dürfen, daß es zumindest nicht schaden kann, wenn man seine persönliche Weltsicht mit dem vergleicht, was Generationen von Menschen in den Kampfkünsten zusammengetragen haben.

An dieser Stelle möchte ich auch Bokuto widersprechen, wozu ich sonst keinen Anlaß habe, der geäußert hat, daß die Idee, Kampf und Philosophie miteinander zu verbinden nicht mal so alt, wie unser Christentum sei und die einzige Philosophie, die vorher zählte, sterben oder sterben lassen war. Die Verbindung von kämpferischen Verfahren mit philosophischen Anschauungen hat beispielsweise in China schon allein deshalb eine sehr lange Tradition, weil - wie bereits beschrieben - Philosophie dort nicht als eine theoretische Disziplin verstanden wurde, sondern vielmehr als ein Mittel die universellen Gesetze in einer Weise zu interpretieren, die von praktischem Nutzen sind.

So praktiziert ein daoistischer Meister einer inneren Kampfkunst hart und weich in der Manier der daoistischen Philosophie nicht, weil er sein Handeln unbedingt mit einer schicken Theorie in Deckung bringen will, sondern weil er davon ausgeht, daß das Befolgen dieser Lehre ihn befähigt, ganz praktische Ziele zu erreichen. Das ist ein enormer Unterschied. Bokutos Bemerkung kann insofern recht gegeben werden, als daß die zeremonielle Einbindung kämpferischer Verfahren in eine Praxis der ganzheitlichen Erziehung in den japanischen Do´s erst sehr viel später perfektioniert wurde, was vor allem auch soziokulturelle Ursachen haben mag.

Die Prinzipien der alten Kampfkünste sind also aus den philosophischen Anschauungen einer Zeit und einer Kultur heraus entwickelt worden, die davon ausging, daß die in der Natur beobachteten Phänomene auf die Notwendigkeiten des Kampfes übertragen werden können: Wenn ein Baum hart und unflexibel ist, so bricht er unter großer Spannung eher als ein weicher, flexibler Baum --> wenn ein Kämpfer hart und unflexibel ist, kann er auf die Gegebenheiten des Kampfes nicht adäquat reagieren und "bricht" eher als ein flexibler Kämpfer.

Das Bild (die Analogie) vom starren Baum wird hier zu einer ganz konkreten Handlungsdirektive. Genauso verhält es sich mit den anderen philosophischen Grundsätzen.

Und jetzt kommt der Knaller: Ein Meister der Kampfkunst, der also einer so pragmatischen Philosophie folgt, überträgt diese früher oder später auch auf andere Bereiche seines Lebens. Zunächst mag sich das in der Art, wie jemand die Kampfkunst trainiert widerspiegeln. Wir alle kennen die Geschichte von einem Schüler der von seinem Meister beauftragt wird, jeden Morgen über einen frischgepflanzten Baum zu springen. Im Laufe der Jahre wächst der Baum und der Schüler muß immer höher springen, um ihn zu überwinden. Da sich diese Veränderung jedoch sehr langsam vollzieht, merkt der Schüler eigentlich gar nicht, wie sich seine Kräfte steigern. Diese Legende ist für die asiatische Anschauung von einem sinnvollem Training kennzeichnend: nicht die kurzzeitige, intensive Beschäftigung mit einer Aufgabe führt zum Ziel, sondern die harmonische, schrittweise Auseinandersetzung, das natürliche Wachstum sind letztlich Sinn und Zweck der Übung.

Schließlich strebt der Meister danach, die Grundsätze seiner Kunst - so er gelernt hat, sie wirksam anzuwenden - auf sein ganzes Sein zu übertragen. Es gab hier im Forum eine harte Debatte zum Thema Online - Präsentation von Kampfkunst - Schulen. Ich bleibe dabei, daß eine Schule, die die eigenen philosophischen Grundsätze nicht auf die Gestaltung der Website anwendet damit ausdrückt, daß diese Philosophie nur im Rahmen des Trainings Gültigkeit besitzt, außerhalb des Trainings wird jedoch geschludert und auf Schlichtheit und Effizienz keinen Wert gelegt. Dies ist in meinen Augen das falsche Signal, wenn man darauf aus ist, Kampfkunst und ihre Philosophie als eine praktische Angelegenheit begreifen zu wollen.

Abschließend möchte ich dazu anregen, die Alltagstauglichkeit der "eigenen" Kampfkunst in einem kritischen Licht zu betrachten. Eine Kampfkunst, die zwar effektives Kämpfen lehrt, jedoch keine Methoden enthält, das tatsächliche Leben zu reflektieren, ist eine dekadente, abgehobene Disziplin, die mit unseren realen Sorgen, Nöten und Notwendigkeiten nichts zu tun hat, sondern allenfalls unserem Ego dient, weil wir uns einbilden "stark" zu sein. In der Wirklichkeit unserer modernen Zeit werden Konflikte nicht mehr mit der Faust ausgetragen, wer durch seine Kampfkunst nicht lernt - weil sie eben keine Grundlagenphilosophie beinhaltet - einen mentalen Schwerthieb auszuführen, bleibt in der Konfrontation mit den Erfordernissen des Lebens ohne wirksamen Unterstützung durch sein Training.

Es ist doch ein mehr als deutliches Zeichen innerhalb der vergangenen Diskussionen, daß nicht wenige der hervorragenden Kämpfer dieses Forums sich in der harten sachlichen Debatte überhaupt nicht wehren können und bereits von einem minderbegabten Denker wie mir aufgespießt werden. Ich denke, daß eine philosphische Grundlage der Kunst zumindest den Ansatz bietet, den alltäglichen Herausforderungen dieses Lebens mit einiger Aufmerksamkeit und entsprechenden Fähigkeiten entgegenzutreten.

So, auch ich habe jetzt genug "gehirnt", wie Pai Lee es nannte und muß erst mal ein paar Bretter zerschlagen gehen...

Herzliche Grüße
Thorre

[SQ]

schlabber-di-babber-di-duddel-di-sabber.........

ich bin einer meinung mit dir (siehe meinen post in deinem anderen thema)...

aber ich glaube, ich habe es mehr auf den punkt gebracht...

hihihi........

mfg christian

[Thorre]

hi christian,
schon gesehen, naja, da warst Du wohl schneller. vielleicht gibt´s ja trotzdem noch reibungsfläche zum einen oder anderen gedanken...

herzliche grüße
thorre

[Nino]

Tach auch,

sicherlich schadet es nie sich ein wenig mehr Zeit zum nachdenken zu nehmen, aber die Frage ist doch ob die Missionierung der Westler zur Asiatischen Philosophie wirklich so den ultimativen Kick bedeutet. Ich meine für manche die es (wie du, Torre) erfahren haben mag es ja ganz wunderbar sein und sicherlich kommt da auch der Wunsch auf es anderen Näherzubringen.
Aber ich für meinen Teil gehöre zu den Personen die in ihrem KK Training einfach keine Verbindung zu philosophischen Dingen sehen oder bzw. wollen.
Liegt daran das ich z.B. diesen Anspruch an das Training einfach nicht habe, sondern mich andere Gründe antreiben.

""Eine Kampfkunst, die zwar effektives Kämpfen lehrt, jedoch keine Methoden enthält, das tatsächliche Leben zu reflektieren, ist eine dekadente, abgehobene Disziplin, die mit unseren realen Sorgen, Nöten und Notwendigkeiten nichts zu tun hat, sondern allenfalls unserem Ego dient, weil wir uns einbilden "stark" zu sein""

Muss sie denn unbedingt etwas mit unseren "realen" Sorgen und Nöten zu tun haben? Kann man nicht einfach Trainieren gehen, verschwitzt nach hause kommen und damit hat es sich?
Sicher kann eine gewisse Philosophie hinter dem ganzen nicht schaden, aber ich meinte da einen gewissen Zwang bei dir zu erkennen als ob dies praktisch so sein müsse.
Ansonsten interessante Gedanken von dir, deren Ausführung allerdings nichts für mich wäre.

Gruß
Nino

[Thorre]

hi nino,

vielen dank, daß Du Dich erbarmst und auf den thread antwortest. mir schien es schon so, als hätte ich die höchstzulässige wortanzahl (gemessenen an den lesegewohnheiten in diesem forum) überschritten.

Du schreibst:
"Kann man nicht einfach Trainieren gehen, verschwitzt nach hause kommen und damit hat es sich?"

vielleicht denkst Du, daß meine argumentation auf eine art moralisches dogma hinausläuft, denn mein engagement könnte so verstanden werden. aber um moral geht´s mir nicht.

ob man das training der kampfkunst mit oder ohne philosophischen hintergrund praktiziert, ist eine frage des bewußtseins. jeder, den die moderne als "künstler" bezeichnet, reflektiert über "seine" kunst. ob er sich dazu öffentlich äußert ist eine andere frage. aber eine kunst, die lediglich im erlernen und anwenden von techniken besteht, existiert nicht, jedenfalls nicht nach den gängigen auffassungen über "kunst".

die haltung von der Du sprichst "trainieren, schwitzen und fertig" ist die haltung eines sportlers. das ist absolut legitim, hat aber (in meinen augen!) nichts mit kampfkunst zu tun, allerhöchstens mit einer phase in dieser kunst (den ersten 4 schülergraden vielleicht).

versteh mich bitte nicht falsch, meine kritik sagt nicht, daß Du kein kampfkünstler sein kannst, sie behauptet aber, daß Du nach - meiner auffassung - einen kleinen (mentalen) schritt machen, eine entscheidung für das geistige treffen müßtest, um über den status des sportlers hinauszugehen.

herzliche grüße
thorre

[Nino]

Ja, sicherlich hast du recht, aber wie genau ich mich jetzt bezeichne, ist in meinen Augen eher untergeordnet.
Der eine dreht gerne an Begriffen, der andere eher nicht, worauf es für mich eher ankommt ist das ich in der Sache Erfüllung finde, so das es doch irgendwo eine Art zu leben geworden ist, auf die ich nicht so ohne weiteres verzichten wollte.

Aber mal eine Zwischenfrage, es gibt ja bestimmte Meditative "Vorgänge" bei denen man sich versucht völlig auf eine Sache zu "konzentrieren" bzw. zu versenken. Ich kenne nicht den genauen Begriff dafür aber ein passendes Beispiel wäre das fertigen von Mandalas wie es Buddhistische Mönche zum Zwecke der Meditation zu tun Pflegen.
Wäre so etwas in deinen Augen Kunst?

Cu

[Thorre]

hi nino,

das fertigen von mandalas und thangkas ist mit sicherheit zum bereich der religiösen / spirituellen künste zu rechnen. die zielsetzungen mögen von fall zu fall verschieden sein, aber aus meiner sicht lassen sich diese formen des kreativen schaffens unter dem begriff "transformative kunst" zusammenfassen.

das heißt, das künstlerische schaffen dient der transformation, der veränderung des bewußtseins desjenigen, der die kunst praktiziert. ich zähle auch die traditionellen kampfkünste zu dieser form der schöpferischen auseinandersetzung mit der welt und allem drum und dran.

obwohl man vielleicht nicht alles in einen topf werfen sollte, kann man zu diesen künsten bestimmt auch ikebana (kado), die teezeremonie (chado), die kalligraphie (shodo), die dichtkunst des haiku etc. rechnen.

für mein persönliches verständnis stellt go ebenfalls eine "transformative" kunst dar. die wirkungsweise besagter künste ist im grunde identisch: man erlernt techniken, setzt sich geistig mit den hintergründen dieser techniken auseinander und wendet sie kreativ in einer bestimmten geistigen haltung an. der sinn dieser künste ist es, etwas zu erfahren, das über den eigentlichen, strengen rahmen der kunst hinaus geht.

kung fu hat mich dinge gelehrt, die mit kampfkunst im engeren sinne nichts zu tun haben. darin liegt für mich die eigentliche bedeutung dieser an sich so weltfremden disziplin.

malst Du mandalas? wenn ja, würde ich gern mal welche von Dir sehen. ich finde mandalas nämlich auch sehr spannend...

herzliche grüße
thorre

[calimero]

Hi Thorre,

danke für den schönen Beitrag.

Im Prinzip sehe ich das folgendermaßen, so jemand eine der asiatischen Kampfkünste verstehen möchte, muß er auch das zugrunde liegende Denkmodell verstehen und anwenden können (er muss es nicht mögen).

So jemand nur an effektiver SV interessiert ist, benötigt er das wohl kaum, dann "reichen" Grundkenntnisse in Physik, Anatomie & Strategie, gewürzt mit hartem und häufigem Training.

Für 'nen Kampfsportler reicht es sich auf seinen Trainer zu verlassen und den entsprechenden Workouts mit viel Engagment zu folgen.

Persönlich würde ich nicht soweit gehen den Philosophen die Kampffähigkeit abzusprechen, dennoch wird häufig ein Mangel an hartem Training mit Philosophie, unschlagbarem System u.ä. weggeredet.

Als Beispiel mag hier vielleicht das Tai Chi gelten. Eigentlich ein extrem effektives Kampfsystem (sorry Kampfkunst), heute zumeist eine philosophisch verbrämte Gesundheitsgymnastik.
Hey, stop nicht alle. - Aber doch zu häufig.

Und zum Thema der Realität (oder Wahrheit) sei angemerkt, daß diese immer subjektiv ist.
Und jedwede Philosophie (Liebe zur Wahrheit) ist nur ein Denkmodell.

Also ist die pro & contra Diskussion über den Nutzen der Philosphie nicht entscheidbar.

Pai Lee hat meiner Ansicht nach schon recht, wenn er (sinngemäß) sagt: "Klappe halten und hart trainieren !"

Du allerdings auch.

Subjektive Realitäten eben !

Und was den Begriff Kunst anbetrifft ... ? - Na, was denkst Du ?

So, letzte Anmerkung.
Die philosophischen und künstlerischen Aspekte der asiatischen Kampfkünste haben immer in Zeiten des Friedens einen Aufschwung erlebt. - Teilweise hat das solche Blüten getrieben:
"Wenn Du zwischen Leben und Tod wählen kannst, wähle immer den Tod". - Sinngemäßes Zitat aus dem Hagakure. - Sowohl Musashi Miyamoto, als auch SunTzi, würden da wohl in ihren Gräbern rotieren (im Übrigen fallen mir immer die beiden ein, wenn ich an Pai-Lee und die anderen "Nichtphilosophen" denke.
Übrigens kann man ja nicht nicht-kommunizieren, ich denke ein denkendes Wesen kann ´nicht nicht-philosophieren.

So, genug geschwallt.

Schöne Grüße an alle von

Calimero, der lieber nach dem Training philosophiert.


PS.: Pflegt eure Meinungen, wenigstens habt ihr welche.

[Thorre]

hi calimero,

ich stimme Dir in fast allen punkten zu. allerdings halte ich folgendes für eine falsche schlußfolgerung:

"Und zum Thema der Realität (oder Wahrheit) sei angemerkt, daß diese immer subjektiv ist.
Und jedwede Philosophie (Liebe zur Wahrheit) ist nur ein Denkmodell.

Also ist die pro & contra Diskussion über den Nutzen der Philosphie nicht entscheidbar."

über die "richtigkeit" einer philosophie im sinne der absoluten wahrheit ist nicht zu urteilen, aber den nutzen in bezug auf die persönliche lebensgestaltung kann man sehr wohl einschätzen.

wenn das training der kk keine anderen effekte als den physischen hat, weil die philosophie - das heißt die geistige auseinandersetzung - nur geringe beachtung findet, ist der nutzen für den menschen eben beschränkt. jemand, der es versteht, seine trainingserfahrungen in den kontext seines lebens zu setzen, eben weil die philosophie ihn dazu ermuntert und ihn dabei führt, dann ist der nutzen viel größer...

wenn wir auf die allgemeine geistige haltung in diesem land (und auch anderswo) blicken, eine haltung also, die sich an der oberfläche der dinge orientiert, so scheint es doch zumindest erstrebenswert, den disziplinierten einsatz der geistigen fähigkeiten mal wieder in den mittelpunkt der diskussion zu rücken...

herzliche grüße
thorre

[calimero]

Hi Thorre,

ob die Welt eine bessere wäre, ich weiss es nicht. Allerdings weiss ich sehr wohl, daß es eine unglaubliche Menge an Ideen zur "Weltverbesserung" gegeben hat.
Bei manchen hatten wir Glück, die gingen sang und klanglos wieder unter, bei manchen nicht, die kosteten Millionen von Leben.

Von daher distanziere ich mich von allen diesen Modellen, inklusive Kant.

Allerdings gebe ich zu, daß philosophien, auch die der asiatischen KK, die Lebensqualität eines Individuums erhöhen können.

Können heißt nicht müßen, was den Geist des Einen befreit, kann einem Anderen das Gefühl der Knechtschaft geben.

In meinem Fall ist es wohl so, daß der Daoismus meine "Grundlebensphilosophie" darstellt, ich jedoch den Konfuz. gnadenlos ablehne. Das wiederum hat aber nichts mit KK zu tun.

Ebenso behaupte ich einfach mal, daß manch eine Phil., wird sie aus Ihrem gesellschaftl. Kontext gelöst, sinnentleert wird.

Sprich, was einen Asiaten erleuchten mag, mag vielleicht einem Europäer nur verwirren. - Andersherum gilt dies genauso.

Zweifellos, hat dir das Verständnis, der deiner KK zugrundeliegenden Phil. , deine Lebensqualität erhöht.

Für einen anderen mag diese Phil. aber nur Ablenkung von (für Ihn persönlich) wichtigen Dingen wie z.B. Überlebensstrategien sein.

Eine buddh. Grundeinstellung würde mich zum Beispiel stark in meiner Fähigkeit Schaden zu zufügen behindern (ich weiss, daß ist eine Religion - aber verstehe mal Shotokan oder Shaolin-KF ohne Zen-Buddh.).
Allerdings ist dieses Verständnis aus dem Blickwinkel des Überlebens in einem Kampf auch nicht notwendig.

Die nächste Frage ist, was fällt unter Phil. ? - Sun Tzu's vom Krieg ? Oder ist das "nur" Strategie ? - Ich jedenfalls integriere es in mein Leben.

Und jetzt stell Dir mal vor, wir würden nach diesem Klassiker leben (nein nicht einzelne Individuen - sondern alle) ?

UUps, ob auf dem Mars noch ein Grundstück frei ist ? - Das würde ich dann gerne kaufen.

Mein Tip, lasse dies jeden für sich selbst entscheiden, denke für Dein Leben, nicht für andere.

CU
Calimero

PS.: Funakoshi Gichin hat mal etwas ähnliches postuliert wie Du, daß nämlich Karate, so es sich verbreiten würde, es sich positiv auf das gesellschaftl. Verhalten des Indiv. auswirken, und so die ganze Geselschaft verbessern könnte. - Er wollte damit den Teno dazu bringen das Karate zu legalisieren und es in den Schulbetrieb bringen. Der Teno hat das Karate zugelassen. Die Veränderung blieb leider aus.

PPS.: Äh nicht falsch verstehen. - Ich hab nix gegen das Karate oder seinen Gründer.

[Thorre]

hi calimero,

na das ist ja mal ein thread nach meinem geschmack.

vorab sollten wir uns über den begriff "philosophie" verständigen, d.h. auf die bedeutungsgleiche verwendung dieses terminus einigen. eine philosophie, die als dogma fungiert, lehne ich ebenso ab, wie Du es tust.

mein grund für diese ablehnung ist weniger die angst vor einem gesellschaftlichen kollaps (wie er z.B. der "philosophie" der nazis folgte), denn ich glaube, daß soetwas nicht mehr möglich ist. meine befürchtung ist eher, daß solche dogmatischen philosophien ihren eigentlichen dienst nicht leisten können, nämlich den menschen zum systematischen, selbstständigen denken zu erziehen. dogmatische philosophien, werden allenfalls auswendig gelernt, nicht jedoch wirklich durchdrungen.

eine undogmatische philosophie formuliert keinen kategorischen imperativ, sondern verweist auf das wechselspiel von ursache und wirkung. z.B. "nein, an und für sich mußt Du diesen faustschlag nicht tausend mal üben. wenn Du ihn allerdings beherrschen willst, dann wäre es gut, es doch zu tun."

unter philosophie innerhalb der praxis der kk verstehe ich die basis für das einordnen und übertragen der erfahrungen, die ein praktizierender im dojo macht auf die gegebenheiten des tatsächlichen lebens.

z.B. "eine niederlage als nur negativ zu begreifen, bedeutet die potenz dieser erfahrung für das weitere lernen zu mißachten." oder "wer sich in seinem handeln primär von seinen verletzten gefühlen leiten läßt, kann nicht wachsen." (an dieser stelle einen herzlichen gruß an klaus.)

eine solche philosophie ist doch gerade eine äußerst effektive überlebensstrategie. in meiner kritik bin ich doch nicht müde geworden, auf die impotenz einer kampfkunst hinzuweisen, der es an grundlagenphilosophie fehlt. wenn meine kk mir nicht dabei helfen kann, mein leben zu reflektieren, wozu dann der ganze aufwand? um mit 40 nicht mehr kriechen zu können? um auf den statistisch gesehen unwahrscheinlichen fall zu hoffen, auf der straße angegriffen zu werden, damit ich endlich mal einen faustschlag im wirklichen leben anwenden darf?

ich bin ein pragmatisch denkender mensch. meine kk soll mir im realen leben helfen. und das tut sie - ich lerne schnell, kann taktische manöver meiner mitmenschen erkennen, bin flexibel in der nutzung von möglichkeiten, die mir situationen offerieren etc. all dies kann man auch ohne kk erlernen, sicher, aber traditionelle kk ist sehr effizient in dieser schulung - zumindest kann sie es sein, wenn man sie versteht.

hey, wieso würde Dich eine buddhistische grundeinstellung behindern? verstehe ich nicht.

zur bemerkung, "was würde wohl passieren, wenn das alle machen" ist aus meiner sicht zu sagen, daß eine solche argumentation deshalb unzulässig ist, weil sie voraussetzt, was unmöglich ist und deshalb keine relevanz besitzt.

"stell Dir vor, alle menschen würden plötzlich vegetarier, die gesamte fleischproduzierende industrie würde zusammenbrechen, die märkte und die börse kollabieren, millionen menschen arbeitslos, die folge wären soziale not, aufstände vielleicht, ein absolutes chaos." heißt das dann, daß man den sinn einer vegetarischen ernährung widerlegt hat, indem man aufzeigt, daß das im weltweiten maßstab katastrophale folgen hätte? das müßte ja dann auch auf den konsum von tabak und alkohol zutreffen.

ich wende mich nicht an die gesellschaft, sondern an den einzelnen. allerdings trägt die genaue beobachtung der gesellschaft zur geistigen klarheit bei, aber das ist eine andere frage.

mich würde interessieren, wie Du sunzi konkret auf Dein leben überträgst, kann man da beispiele hören?

herzliche grüße
thorre

ps: hey, calimero - KANT widerlegte den pseudologischen gottesbeweis des anselm von canterbury - schulden wir ihm nicht allein deshalb respekt?

[Kaishaku]

Hallo,calimero!

>>>Teilweise hat das solche Blüten getrieben:
"Wenn Du zwischen Leben und Tod wählen kannst, wähle immer den Tod". - Sinngemäßes Zitat aus dem Hagakure. - Sowohl Musashi Miyamoto, als auch SunTzi, würden da wohl in ihren Gräbern rotieren>>>

Hier möchte ich Dir wiedersprechen:
Hagakure,wie bekannt ist, bedeutet in Übersetzung so viel wie"von Blättern verborgen".Und genau so muss Du dieses Buch auch lesen.Wie eine Poesie des Kriegers und nicht als Anleitung zum Kampfkunst oder Training.

In Satz denn Du zitiert hast geht´s um die Ehre,um eine Situation die nicht mehr rückgängich zu machen ist, wo du kämpfen muss und darfst nicht dabei um Deine Leben fürchten.Denn diese Gedanke wird Dich schwach machen.

Wenn Du Tod wählst bedeutet das noch lange nicht das Du wirklich sterben willst,aber durch das dass Du den Tod nicht fürchtest,wirst Du stark sein,und den Rest als Resultat,Ausgang von dieses Duell ist die Frage deines Könnens und Becherschung des Schwert.

Wenn aber Du sterben muss,weil Dein Gegner überlegener sein sollte,dann ist das besser als Krieger Tod zu wahlen,als mit eine Schande wie Feigling zu leben.So ist das,halt Bushido.

Andere Sache das Du solche Situationen besser vermeiden solltest,aber wenn schon dazu kam,zum diese Wahl,dann solst Du Tod wählen.

Ich hoffe das Du mich richtig verstanden hast.

Gruss

[calimero]

Hi Kaishaku,

mag sein das Du recht hast. - Ich bin wahrhaftig kein Experte für den Bushido.

Ich würde übrigens fliehen, Krafte und Unterstützung sammeln und dann erneut angreifen. - Oder, so ich noch über weiter versprengte Truppen verfüge zum Partisanenkampf übergehen.
Für ein Duell würde mir ähnliches gelten.

Denn erst wenn ich tot bin, habe ich wirklich verloren.

Und außerdem geht mir Leben vor Ehre.

Allerdings meine ich mich zu erinnern (leider komme ich nicht drauf wo ich den Artikel gelesen habe - Ich glaube in einem Geschichtsmagazin), daß das Hagakure eine ähnlich verheerende Wirkung gehabt haben soll wie "Die Leiden des jungen Werter".

Aber vielleicht könenn ja auch Asiaten Ihre Philosophien fehlinterpretieren. - Und darum ging es ja auch. ... um den Nutzen von Philosophie.

Also nix für ungut, was den Ritterweg angeht, habe ich nahezu null Ahnung.

CU
Calimero

[calimero]

Hi Thorre,

ja sowas macht Spass. - Ich hab' nur immer wenig Zeit, deshalb brauchen meine Antworten manchmal etwas länger. - Sorry.

"ps: hey, calimero - KANT widerlegte den pseudologischen gottesbeweis des anselm von canterbury - schulden wir ihm nicht allein deshalb respekt?" - Leider ist mein Philounterricht seit rund 15 Jahren vorbei. - Ich kenne leider den entspr. Gottesbeweis nicht. - Aber ich mach mich demnächst mal schlau.

Philosophie -> Die Liebe zur Wahrheit ;-).

Für mich ist eine Philosophie ein Denkmodell, egal ob zum Erkenntnissgewinn (wie z.B. Taoismus) oder zum gesellschaftlichen Zusammenleben (z.B. Konfuz.). Auch Strategien zählen für mich zum Bereich der Phil. allerdings grenze ich hier, völlig willkürlich, Religionen aus.

Der soz. Kollaps war auch nur ein Bonus.

Zum nichtdurchdringen von dogm. Phil. bitte ich dich, Dir den Konfuzianismus "mal reinzutun". - Ist zum einen dogm. durchdringt aber selbst heute noch viele asiat. Gesellschaften und vor allem die Kampfkünste und letzlich auch die Menschen, die diesen tragen.
Warum suchen sonst noch soviele nach dem urspr. System und beharren darauf es so zu machen, wie es die "alten Meister" bereits taten. Anstatt die Weiterentwicklungen zu suchen ?
(Klar manchmal waren die alten Systeme tats. effektiver aber eben nur manchmal).

"z.B. "eine niederlage als nur negativ zu begreifen, bedeutet die potenz dieser erfahrung für das weitere lernen zu mißachten." oder "wer sich in seinem handeln primär von seinen verletzten gefühlen leiten läßt, kann nicht wachsen." "

Kann ich Dir nicht wiedersprechen aber ließ mal was Kaishaku dazu geschrieben hat. - Der sich ja mit dem Bushido auszukennen scheint.

Tote haben irgendwie Schwierigkeiten mit dem Wachstum (ich meine mit dem eigenen. - Als Dünger... ;-))

"eine solche philosophie ist doch gerade eine äußerst effektive überlebensstrategie. in meiner kritik bin ich doch nicht müde geworden, auf die impotenz einer kampfkunst hinzuweisen, der es an grundlagenphilosophie fehlt. wenn meine kk mir nicht dabei helfen kann, mein leben zu reflektieren, wozu dann der ganze aufwand? um mit 40 nicht mehr kriechen zu können? um auf den statistisch gesehen unwahrscheinlichen fall zu hoffen, auf der straße angegriffen zu werden, damit ich endlich mal einen faustschlag im wirklichen leben anwenden darf? "

Also mir wurde aufgrund von genet. Knie- und Hüftschäden durch meine Ärzte prophezeit, dass ich spätestens mit 25 (damals war ich 16) eine künstliche Hüfte oder einen Rolli bräuchete. Mittlerweile bin ich 34 und von meiner Ausdauerkondition abgesehen (kein Lauftraining möglich) recht fit.

Manchmal lügt die Statistik ich hatte ungefähr 12 mal üble Action.
Das letzte mal ist allerdings schon etwas länger her (da war ich 29). - Und ich hätte jedesmal gerne verzichtet. - Egal ich lebe noch.

"hey, wieso würde Dich eine buddhistische grundeinstellung behindern? verstehe ich nicht." - Würde mich genauso behindern wie eine christliche Grundeinstellung !

Wie ich Sun Tzu integriere ? In meiner Entscheidungsfindung, im gewinnen von Verbündeten ("Freunden"), im Beruf, in meiner Ehe.

Das Problem bei den MA-Philosophien liegt, denke ich, darin daß sie Nullsummenorientiert sind. Also prinzipiell auf Sieg ausgelegt sind und das sie leicht fehlinterpretiert werden können (selbsteverständlich auch durch mich).

Dadurch sind sie m.E. nicht massentauglich.

Und ob jemand diese Prinzipien, wie auch immer er sie interpretieren mag, in sein Leben integriert, sollte ihm selbst überlassen werden.
Und Kunst kann durchaus von können kommen, und PL kann durchaus ein guter KK'ler sein auch wenn er die spez. Phil's ablehnt.
Übrigens halte ich auch eine Ablehnung von bestimmten Ideen bereits für einen phil. Ansatz.

So, mir rauchts Hirn.

CU
Calimero