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Thema: Gedanken zur Philosophie in den Kampfkünsten

  1. #16
    Thorre Gast

    Standard

    hi calimero,

    wir haben ja zeit, kein grund zum hetzen...

    nicht wahrheit, sondern weisheit sollte - in meinen augen - das ziel seriöser philosophischer betätigung sein. ich kenne die prinzipien des konfuzianismus recht gut. vieles daran ist problematisch, wenn man es unreflektiert auf unsere verhältnisse überträgt, aber das gilt wohl für jede philosophie.

    die praxis der martial arts ist ohne konfuzianismus kaum denkbar, denn dieser begründet die autoritären strukturen der schule. in unserer kung fu gruppe herrscht z.b. eine recht strenge hierarchie - nach konfuzianischem vorbild, könnte man sagen.

    mich würde interessieren, worin genau Deine einwände gegen den konf. bestehen.

    ich stimme kaishaku zu, das verhältnis des bushido zum tod wird im westen immer wieder fehlinterpretiert, oft bewußt, um den sinn des bushido zu diskreditieren. in meinen augen hat die sogenannte todesverachtung des bushido einen spirituellen kern. auch in europa wurden menschen geehrt, die ihr eigenes leben für "höhere werte" geopfert haben. wie diese höheren werte definiert werden, ist eine andere frage. jedenfalls kann festgestellt werden, daß auch im westlichen kulturkreis das individuelle leben nicht als das definitiv höchste gut verstanden wird, sondern daß es durchaus situationen geben kann, in denen nicht nur geduldet, sondern sogar erwartet wird, daß der einzelne sein leben für einen höheren wert opfert.

    würde man z.b. einen historischen sprengstoffattentäter als fanatisch bezeichnen, wenn dieser hitler getötet hätte?

    allerdings gibt es im westen eine im psychologischen sinne problematische tendenz den tod zu ignorieren. das ist ebenso falsch wie seine verherrlichung, die sicher ein attribut der samurais war.

    wenn wir aber auf die buddhistischen ma schauen, so spielt todessehnsucht eigentlich überhaupt keine rolle, der schutz des lebens (sowohl des eigenen als auch das anderer) gehört zum kern dieser philosophie.

    damit kommen wir zum buddhismus. der vergleich von christentum und buddhismus - so wie er aus Deinen worten hervorgeht - ist unzulässig, da die grundsätze der buddhistischen weltsicht sich vom christentum ganz wesentlich unterscheiden. ein zen-buddhist GLAUBT beispielsweise nicht, dazu hat er auch gar keinen anlaß, denn sein bemühen besteht darin, etwas zu erfahren, daß nicht vorformuliert ist.

    "Das Problem bei den MA-Philosophien liegt, denke ich, darin daß sie Nullsummenorientiert sind. Also prinzipiell auf Sieg ausgelegt sind und das sie leicht fehlinterpretiert werden können"

    dem widerspreche ich aber ganz entschieden. sicher kennst Du den ma aphorismus "strebe nicht danach zu siegen, strebe danach, nicht zu verlieren" ma-philosophie ist eine dialektik des machbaren. daß dies nur verständlich wird, wenn man sich intensiv mit ihr befaßt, macht die sache zwar nicht gerade einfach, aber darin liegt auch ihr wert - sie wird erst dann nützlich, wenn man sie gründlich studiert.

    daß sie leicht fehlzuinterpretieren ist, mag daran liegen, daß sie ganz anders funktioniert, als westliche denkmuster. sie enthält keine fertigen weisheiten, sondern muß durch eigeninitiative, zu der die meisten zeitgenossen einfach zu faul sind, ergründet werden.

    eine ablehnung, die nicht begründet werden kann, mag den keim einer gegenposition enthalten, dieser bleibt jedoch embryonal, solange er nicht durch argumente, die auf nachdenken gründen, untermauert wird. soviel zu PL.

    herzliche grüße
    thorre
    Geändert von Thorre (21-06-2002 um 11:47 Uhr)

  2. #17
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    Hallo Thorre,

    ich glaub, ich muß Dir in einigen Dingen zutiefst Widersprechen - zumindest in einer Sache.

    Was mir am meisten aufstößt, ist die Bemerkung zu den Homepages von Kampfkunstvereinen.

    Ich bleibe dabei, daß eine Schule, die die eigenen philosophischen Grundsätze nicht auf die Gestaltung der Website anwendet damit ausdrückt, daß diese Philosophie nur im Rahmen des Trainings Gültigkeit besitzt, außerhalb des Trainings wird jedoch geschludert und auf Schlichtheit und Effizienz keinen Wert gelegt.

    Das stimmt nicht. Ich habe selbst die HP unseres Vereins gestaltet und pflege sie auch - und das ist nicht gerade mit wenig Aufwand zu machen.
    Auch stimme ich großen Teilen Deiner Philosphieausführungen zu, ABER: die Philosophie die ICH in MEINE Kampfkunst stecke, ist einzig und alleine mir überlassen.
    Mir ist nichts so privat wie meine Kampfkunst - da lasse ich keine Wasser 'ran.

    Was soll ich denn damit, auf unserer HP anzupreisen, was für tolle philosophischen Grundeinstellungen wir alle haben und was wir für Yin/Yang-mäßige Techniken ausführen und was für ein Schotter noch alles.

    Philosophie ist kein Zwang - wenn es einer wird, stirbt sie.

    Wir sind bei uns im Verein ein äußerst heterogenes Gemisch aus allen mögliche Leuten - Studenten, Bandarbeiter, Videothekenbetreiber und was weiß ich nicht alles.

    Wie komme ich, selbst wenn ich Trainer bin, dazu anderen meine Ansichten aufzuzwingen. (Ich stehe ja auch nicht mit dem "Wachturm"-Heftchen in der Fußgängerzone.) Falls sich jemand mit der hinter der Technik liegenden Philosophie beschäftigen will, dann kann er jederzeit zu mir kommen - das ist das einzige, was ich dazu im Training verlauten lasse.
    Einige tun es, viele nicht - jedem sein privates Ding.

    Ich fand es schon immer merkwürdig, wenn Leute mit einem Fisch-Aufkleber am Auto herumgefahren sind, nur um mitzuteilen, daß sie Christen sind.
    Was zum Teufel geht mich das an? Was interessiert mich den das. Soll ich an mein Auto, wenn ich denn ein's hätte, einen Aufkleber machen: "Ich bin 1,80 m groß." oder "Ich bin blond." oder sowas?

    Warum soll ich mir die Blöße geben, auf der Homepage des Vereins den großen Philosophen heraushängen zu lassen?

    Tschüssi
    Ike

  3. #18
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    Hallo Kaishaku,

    kann man nirgendwo der leidigen Diskussion um das Hagakure entkommen?

    Wenn aber Du sterben muss,weil Dein Gegner überlegener sein sollte,dann ist das besser als Krieger Tod zu wahlen,als mit eine Schande wie Feigling zu leben.So ist das,halt Bushido.

    Bei solchen Sätzen geht mir immer der Hut hoch, auweiha.

    Was ist Bushido? Das ist die Frage, was ist ein Ding, das Menschen dazu bringt, eine Sache (z.B. Ehre oder das Ziel eines vorgesetzen Daimyo) höher einzuschätzen als sein Leben oder das Leben anderer?

    Willst Du heute Bushido leben?

    Mal 'ne Frage: Arbeitest Du schon? Wenn ja, stell' Dir mal vor: Dein Chef kommt zu Dir und sagt: "Hey, der-und-der-Typ entwickelt sich zu einer Konkurrenz für uns. Das können wir nicht zulassen. Gehe hin, und leg' ihn um. Wirst Du erwischt oder versagst Du, dann leg' Dich um."

    Was würdest Du dann sagen? Vermutlich gar nichts, weil Dir die Spucke weg bleiben würde.

    Aber genau das ist es, worauf die ja-so-edlen Samurai abgerichtet wurden. Tue was Dein Daimyo sagt, koste es was es wolle. Dein Leben, das Leben Deines Freundes, Familie oder das Leben Unschuldiger.

    Kampfkunst hat immer darauf abgezielt zu überleben. Irgendwann hat ein kluger Mensch mal festgestellt, das es ein Paradoxon in diesem Falle gibt: In einem Kampf auf Leben und Tod überlebt, wer KEINE Angst vor dem Tod hat.

    Von da an richtete man einen Großteil des Kampfkunsttrainings dazu aus, diese Angst zu überwinden.
    Später definierte man das dann einfach um: Man erklärte es einfach zur Überwindung des Selbst - zur Selbstperfektion.

    Und jetzt wird's interessant: Irgendwann kam nämlich ein noch cleverer Bursche: Hideyoshi, Toyotomi, ein machtbessesener Kriegsherr wie viele andere auch. Einziger Unterschied: er gewann.
    Bekanntlich schreiben die Sieger die Geschichte und so wurde er zum großen Krieger, Befreier, Einiger des Reiches, ... (beliebig mit Idealen fortsetzbar).
    Er schuf das bis Ende des 19. Jh. gültige Kastensystem. Die Samurai sind die Chefs - was sie tun ist edel. Und es wird noch besser:
    In Japan gab und gibt es immer noch starke konfuszianistische Strömungen. In Verbindung mit dem Shintoismus führte das dazu, das den Obrigkeiten unbedinger Gehorsam geschuldet war.
    Es ist geradezu eine Frage der Ehre, gehorsam zu sein.

    Und jetzt stell' Dir vor, Du hast eine Haufen Leute, die sich ihr Leben lang in den Kampfkünsten geübt haben und jeden Befehl von oben als Ehrensache betrachten. Was hat man dann?
    Gewissenlose Killermaschinen.

    Achja, natürlich klingt "Ausbildung von gewissenlosen Killermaschinen" nicht so besonders. Was klingt viel besser? Natürlich: Gehe des Weg des Kriegers. Bushido.

    Wenn Du mal sehen willst, wohin das geführt hat, dann sieh' Dir Geschichtsbücher an. Im Namen des Bushido wurden im 2. Weltkrieg 20 Millionen (nur mal so: 20 000 000) Chinesen während der Japanische Besetzung getötet.

    Fällt Dir nicht die erschreckende Parallele zwischen dem Ehre-bis-zum-Tod-Geschwafel des Hagakure und dem "Unsere Ehre heißt Treue"-Mist der SS auf?

    Tschüssi
    Ike

  4. #19
    Kaishaku Gast

    Arrow Bushido

    Hallo,CeKaVau!

    Ja,ich arbeite schon seit etwa 27 Jahre,aber habe kein Scheff auch nie gehabt und bin selbst keine.Ja,ich lebe nach Bushido-Kodex und wie Du siehst lebe immer noch.

    >>Kampfkunst hat immer darauf abgezielt zu überleben. Irgendwann hat ein kluger Mensch mal festgestellt, das es ein Paradoxon in diesem Falle gibt: In einem Kampf auf Leben und Tod überlebt, wer KEINE Angst vor dem Tod hat.>>

    Hier,übrigungs hast Du Dir
    selbst geantwortet mit eine Bemerkung
    vielleicht das diese Einstellung zum Kampf keine"Paradoxon"ist,sondern eine nomale innerliche Entschlossenheit(Mushin)eines Kriegers.

    Dich hat keine gezwungen ein Kämpfer oder ein Krieger
    zu sein,diese Schicksal hast Du selbst ausgesucht und wenn Du Dich dazu entschlossen hast dann muss Du auch Niederlage akzeptieren was in einem Duell auf Leben und Tod auch Dein Sterben veranlassen kann.

    Bushido-Kodex hat mit Politik nichts zu tun,es wird oder wurde ausgenutzt vielleicht für politische Zwecke wie manche andere starke Gefühle oder menschliche Eigenschaften,
    z.B.Liebe,Haß,Patriotismus,Hingabe für Ideale,Ehrlichkeit,Treue usw.Hast Du Ideale?

    Aber eine steht fest:wenn Du überleben willst,dann muss irgendjemand sterben zu mindestens in eine Situation die ich beschrieben habe.Wenn Du meinst Du muss sterben,weil Du Angst von Tod hast,dann...lasse Dein Schwert zu Hause,falls Du eine hast und versuche solche Situationen aus der Wege zu gehen.Dan hast Du diese schwierige Dilemma nicht.

    Und zum Schlüss,am rande:
    Kipling hat mal gesagt,ungefahr so(habe in andere Sprache gelesen,mein Übersetzung):"Osten ist Osten,Westen ist Westen und keiner schaft die zusammen zu fügen."

    Gibt es,halt die Dinge die Du nicht verstehen brauchst,kannst oder willst.
    Die kannst Du nur entweder aufnemmen oder verwerfen.

    Gruss

  5. #20
    calimero Gast

    Standard @CeKaVau & Thorre

    Hi ihr Zwei,

    CeKaVau hats gesagt. Es ist eine Privatsache. Jeder sollte es für sich entscheiden.

    Persönlich empfehle ich meinen Leutchen sich mit der Thematik zu befassen. - Aber ich interpretiere nicht für sie. Sie gar darin zu unterrichten ? ... no way !

    Was mich am Konfuzianismus stört ?

    Der (wörtlich gemeint) konservative Charakter. Die dadurch entstehende Gruppenstruktur, die Verehrung des älteren (oder auch des höheren Grades) unabhängig von den real vorhandenen Fähigkeiten.
    Stichwort verfettende Dan-Träger u.s.w.. Natürlich gilt auch dies nicht für alle, aber leider allzu oft.
    Ich nehme mal an, daß häufig die Verpflichtung zur Leistung, nach der erbrachten Prüfungsleistung einfach vergessen wird.
    Und im Ernst, ich habe in den letzten 17 Jahren z.T. erstklassige Farbgurte kennengelernt (technisch, kämpferisch und auch vom Verständnis her) aber eben leider auch verdammt viele unfähige hohe Dan-Träger. - Mehr oder weniger Systemunabhängig.

    Das der (chan)-Buddh. ohne Götter auskommt ist klar und es ließe sich gewiss trefflich darüber streiten ob er eine Religion ist oder nicht. Aber warum mich eine entsprechende Einstellung zur Heiligkeit des Lebens behindert. Oder das Wissen, daß die Anwendung von Gewalt, der Entwicklung (oder Entdeckung) meiner Buddhanatur abträglich ist. Brauche ich wohl kaum näher erläutern. Oder etwa doch ? Und zum Thema Christentum erwähne ich jetzt einfach mal "wenn Dir jemand auf die... schlägt, dann.... Mehr brauch' ich dazu wohl auch nicht sagen.

    "strebe nicht danach zu siegen, strebe danach, nicht zu verlieren"

    Und wieso ? - Um zu siegen. Also Nullsummenspiel. Aber egal da sind wir ja wieder beim gesamtgesellschaftl. Teil.

    Mein Motto lautet übrigens:
    Füge soviel Schaden, so schnell wie möglich zu.

    Aber ich bin auch kein Budoka. - Und meine Motive sind nicht edel.

    Und ich bleibe dabei, Kunst kann genauso handwerklich sein. Auch wenn sich der Kunstbegriff vielleicht mittlerweile verändert hat.
    Für mich ist ein Kampf z.B. von Ernesto Hoost durchaus hohe Kunst.

    Zum Abschluß noch was zum nachdenken:
    Traditionelle asiatische Lebens- und Denkweisen gehen in Ihren Ursprungsländern immer weiter zurück und werden mehr und mehr durch die westl. Lebensart verdrängt.

    Und für mich persönlich, ist das ein Verlust. - Vernetztes Denken und gewachsene Mischphilosoph. könnten uns vielleicht weiterbringen.

    Aber ich überlasse dem Individuum die Entscheidung und hüte mich vor einer Wertung. - Falls Du für die MA-Philosophien eintreten willst. - Dann lebe Sie und sei ein Beispiel für den Bushido. - Aber verurteile nicht andere, für ihre Ansichten.

    Panther hat da einen schönen Schlußspruch:

    "Mit dem Geist ist es wie mit einem Fallschirm. Offen funktioniert er besser".

    CU
    Calimero

    PS.: Ich will die Philo. nicht vertreiben. - Aber ich will die Entscheidung beim Individuum belassen.

    PPS.: Die beiden Beiträge vor dem hier, kamen nachdem ich antworten wollte und vor der Vollendung. Thorre, - lies beide Beiträge, dann weist du was ich meine. Sie haben beide recht.
    Eine Entscheidung gibt es nicht.
    Geändert von calimero (21-06-2002 um 14:01 Uhr)

  6. #21
    Kaishaku Gast

    Arrow Konfuzius

    Hallo,calimero!

    Bitte um Verzeihung,wenn ich hier einmische:

    >>Und zum Thema Christentum erwähne ich jetzt einfach mal "wenn Dir jemand auf die... schlägt, dann.... Mehr brauch' ich dazu wohl auch nicht sagen.>>

    Konfuzius z.B.hat es so formuliert:

    XIV,34.
    Jemand fragte den Meister:"Soll man mit Güte vergelten,wenn einem Unrecht geschieht?"
    "Womit willst du dann Güte vergelten?
    Unrecht ist mit Gerechtigkeit,Güte mit Güte zu vergelten",
    entgegnenete der Meister.

    >>Traditionelle asiatische Lebens- und Denkweisen gehen in Ihren Ursprungsländern immer weiter zurück und werden mehr und mehr durch die westl. Lebensart verdrängt.>>

    Es ist nicht ganz so.Sie haben sich nur wieder zugeschlossen und nach Aussen wird nur das gezeigt was sie für nöttig halten.In die Kampfkünste besonders.
    Japaner in offentlichkeit spielen Golf,aber so bald das die zu Hause sind,wird alles wieder traditionel.
    An "Fremden"die ihre Land besuchen um die verschiedenen Kampfkünste zu erlernen wird nur eine Spitze von Eisberg gezeigt.Touristen Atraktion.Und so ist überal,denn nicht Westen nutzt sie aus,wie man denkt,sondern umgekehrt.

    Das ist auch ein Teil von Ostasiatische Philosophie in Anwendung.Nutze die Kraft deines Gegners um ihm zu besigen.

    Gruss
    Geändert von Kaishaku (21-06-2002 um 14:36 Uhr)

  7. #22
    calimero Gast

    Standard @Kaishaku

    Hi Kaishaku,

    es ging mir darum, daß die "menschenfreundliche" Einstellung gläubiger Christen oder Buddhisten, mich persönlich, so mir diese zu eigen wäre, stark in meinen Möglichkeiten, bezogen auf eine reale, gefährliche, physische Auseinandersetzung, einschränken würde.

    Oder simpel ausgedrückt, es würde verhindern, daß ich dem W***** den Kopf abreiße und ihm in den Hals sch*****.

    "XIV,34.
    Jemand fragte den Meister:"Soll man mit Güte vergelten,wenn einem Unrecht geschieht?"
    "Womit willst du dann Güte vergelten?
    Unrecht ist mit Gerechtigkeit,Güte mit Güte zu vergelten",
    entgegnenete der Meister."

    Ja, der Meister. - Aber zum einen bin ich kein "Meister" zum anderen habe ich nicht vor einer zu werden. Wenngleich ich persönlich, diese Äußerung für weise halte (was ich aufgrund fehlender Qualifikation aber gar nicht beurteilen kann).

    In meiner Ablehnung des Konf. wende ich mich auch nicht prinzipiell gegen alles, sondern eher gegen die Folgen.
    Der Konf. ist, und das sehe ich durchaus, eine Gesellschaftsphilos. die länger das Zusammenleben von Menschen hat regeln können als alle anderen bisher bekannten. Gleichzeitig hat er aber auch nahezu jedewede Progression stark behindert.

    Zum Thema des verschwindens der tradit. Einstellungen, z.B. im heutigen Japan, ging es mir nicht um die KK, sondern allgemein um die Abwendung der Jugend, von den Idealen der Väter.

    Ich meine das ohne Wertung. Und glaube, daß beide ( Ost & West) von einander lernen könnten.

    Desweiteren möchte ich jetzt nochmal ausdrücklich sagen, daß ich asiat. Philosophien nicht prinzipiell ablehne. Ich denke nur, daß diese nicht die Kunst ausmachen (kann mir ja eigentlich egal sein - ich betrachte mich selbst nicht als KK'ler).
    Die KK ist in meinen Augen Ausdruck der eigenen Persönlichkeit.
    Mit oder ohne Philosophien. Und so jemand wie PL darauf verzichten mag, wird er dadurch nicht schlechter und ist seine Kunst keinen Deut weniger wert.

    Und Kunst ganz allgemein, liegt im Auge des Betrachters.

    Und denkt doch mal darüber nach, aus welchem Beweggrund die
    KK entstanden sind. - Es mag sogar Leute geben, die den KK Dekadenz und eine gewisse Degenerierung vorwerfen (ich übrigens nicht). Aber haben sie soooo unrecht ?

    Letztendlich mein vmtl. letztes Wort zu der Diskussion (habe vmtl. keine Zeit mehr zu antworten am Wochenende):

    Lasst euch das Denken und die Meinungsbildung von niemandem abnehmen. Hinterfragt alles, interpretiert selbst und für euch.
    Werdet nach eurer Facon glücklich und gesteht anderen dasselbe Recht zu.

    In diesem Sinne

    Schönes Wochenende an alle und trainiert schön.

    CUall
    Calimero

  8. #23
    Thorre Gast

    Standard

    hi cekavau, meine gedanken beim lesen Deines wirren postings:

    zitat:
    "ich glaub, ich muß Dir in einigen Dingen zutiefst Widersprechen - zumindest in einer Sache."

    vielleicht wissen wir ja am ende des threads genaueres...


    zitat:
    "Was mir am meisten aufstößt, ist die Bemerkung zu den Homepages von Kampfkunstvereinen."

    aha, na mal sehen.


    zitat:
    " Ich bleibe dabei, daß eine Schule, die die eigenen philosophischen Grundsätze nicht auf die Gestaltung der Website anwendet damit ausdrückt, daß diese Philosophie nur im Rahmen des Trainings Gültigkeit besitzt, außerhalb des Trainings wird jedoch geschludert und auf Schlichtheit und Effizienz keinen Wert gelegt.
    Das stimmt nicht. Ich habe selbst die HP unseres Vereins gestaltet und pflege sie auch - und das ist nicht gerade mit wenig Aufwand zu machen. Auch stimme ich großen Teilen Deiner Philosphieausführungen zu..."

    ???
    was bitte hat Deine umfangreiche betätigung als webdesigner für Euren verein mit meiner bemerkung zu tun? meine herren, wenn hier nicht endlich mal soetwas wie eine gute, d.h. formell-logische form der argumentationsführung als allgemeiner standart kultiviert wird, werden wir auch in hundert jahren noch nicht zum punkt gekommen sein.

    was also Deiner meinung nach in der von Dir zitierten passage meines threads nicht stimmt, bleibt also leider Dein geheimnis.


    zitat:
    "die Philosophie die ICH in MEINE Kampfkunst stecke, ist einzig und alleine mir überlassen.
    Mir ist nichts so privat wie meine Kampfkunst - da lasse ich keine Wasser 'ran."

    obwohl Du zweifellos die allgemeinen basiskonstrukte der westlichen mentalität bescherrscht, was Du beweist, indem Du "ich" und "meine" großschreiben kannst, bleibt zu fragen, wieso Du glaubst, daß künste oder philosophien von jederman beliebig interpretiert werden können, dürfen und sollen, denn so verstehe ich Deine äußerung.

    ob ein herr x aus y jetzt für sich definiert, kampfkunst sei dies und jenes - egal, was der rest der welt dazu denkt, ist irrelevant. interpretation setzt kennerschaft voraus. wenn diese voraussetzung nicht gegeben ist, macht interpretation keinen sinn, sondern ist bloße spekulation.

    zitat:
    "Was soll ich denn damit, auf unserer HP anzupreisen, was für tolle philosophischen Grundeinstellungen wir alle haben und was wir für Yin/Yang-mäßige Techniken ausführen und was für ein Schotter noch alles."

    tja, das hat zwar niemand gefordert, wäre aber vielleicht eine gute übung für Dich persönlich, denn soetwas schult darin, texte zu strukturieren, eine systematik, einen logischen aufbau zu entwickeln, fähigkeiten also, die Du trotz Deiner kk-erfahrung + philosophie offenkundig (noch) nicht beherrschst.

    zitat:
    "Wie komme ich, selbst wenn ich Trainer bin, dazu anderen meine Ansichten aufzuzwingen."

    auch das verlangt doch niemand von Dir. keine bange. falls Du allerdings soetwas wie fundierte ansichten zum thema besitzt, wäre es eine freundliche geste, wenn Du andere menschen an Deinen erkenntnissen teilhaben lassen würdest, nicht um sie zu erleuchten, sondern um sie zur eigenen kopfarbeit anzuregen.

    zitat:
    "Warum soll ich mir die Blöße geben, auf der Homepage des Vereins den großen Philosophen heraushängen zu lassen?"

    pikant doppelsinnig formuliert, denn Du würdest Dir dabei wahrscheinlich tatsächlich eine blöße geben...

    herzliche grüße
    thorre

  9. #24
    Thorre Gast

    Standard

    hi calimero,

    Du schreibst:
    "CeKaVau hats gesagt. Es ist eine Privatsache. Jeder sollte es für sich entscheiden."

    können wir das endlich mal abhaken? niemand bestreitet, daß jeder seine entscheidungen selbst verantworten muß, selbst denken muß, selbst handeln, selbst verstehen muß etc. allerdings wird diese worthülse im forum immer wieder dazu benutzt, die tatsache verschleiern zu wollen, daß eine eigene auseinandersetzung kaum oder gar nicht stattgefunden hat. das, was so viele "gegner der philosphie" hier im laufe der letzten wochen vorgetragen haben, war sehr oft sowohl inhaltlich als auch formell einfach nur dünn. wo waren denn die wirklich schlagkräftigen argumente? ich habe keine gesehen, und ich schaue ziemlich genau hin - schon rein aus denkästhetischen gründen.

    "Persönlich empfehle ich meinen Leutchen sich mit der Thematik zu befassen. - Aber ich interpretiere nicht für sie. Sie gar darin zu unterrichten? no way!"

    nun, da Du an anderer stelle schreibst: "Ich bin wahrhaftig kein Experte für den Bushido." verstehe ich Deine zurückhaltung.

    "Was mich am Konfuzianismus stört? Der (wörtlich gemeint) konservative Charakter. Die dadurch entstehende Gruppenstruktur, die Verehrung des älteren (oder auch des höheren Grades) unabhängig von den real vorhandenen Fähigkeiten. In meiner Ablehnung des Konf. wende ich mich auch nicht prinzipiell gegen alles, sondern eher gegen die Folgen."

    das generalisierende vermischen von theoretischen und praktischen aspekten ist immer problematisch. alles, was die menschheit bisher an kulturellen leistungen hervorgebracht hat, kann verfälscht, verflacht und unter gleichem namen in sein gegenteil verkehrt werden. daß dies so ist, hilft nicht dabei, funktion, struktur und potentiale einer theorie einzuschätzen.

    "Und im Ernst, ich habe in den letzten 17 Jahren z.T. erstklassige Farbgurte kennengelernt (technisch, kämpferisch und auch vom Verständnis her) aber eben leider auch verdammt viele unfähige hohe Dan-Träger. - Mehr oder weniger Systemunabhängig."

    sehe ich genauso. deshalb sollten sich die schulen lieber darauf konzentrieren, vernünftige graduierungssysteme anzuwenden, anstatt prüfungsurkunden im vierteljahrestakt zu verkaufen. sicher, die kasse mag dann etwas schmaler ausfallen, aber das wäre es wert.

    "Aber warum mich eine entsprechende Einstellung zur Heiligkeit des Lebens behindert oder das Wissen, daß die Anwendung von Gewalt, der Entwicklung (oder Entdeckung) meiner Buddhanatur abträglich ist, brauche ich wohl kaum näher erläutern. Oder etwa doch?"

    ich bitte darum, denn ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

    "es ging mir darum, daß die "menschenfreundliche" Einstellung gläubiger Christen oder Buddhisten, mich persönlich, so mir diese zu eigen wäre, stark in meinen Möglichkeiten, bezogen auf eine reale, gefährliche, physische Auseinandersetzung, einschränken würde."

    das ist falsch, buddhistische philosophie und ethik verlangt keinen verzicht auf wehrhaftigkeit.

    "strebe nicht danach zu siegen, strebe danach, nicht zu verlieren - Und wieso ? - Um zu siegen. Also Nullsummenspiel."

    das ist keine korrekte schlußfolgerung. nicht verlieren kann auch bedeuten, das eigene leben zu bewahren ohne den gegner definitiv zu besiegen...

    "Und ich bleibe dabei, Kunst kann genauso handwerklich sein. Auch wenn sich der Kunstbegriff vielleicht mittlerweile verändert hat."

    den luxus von privatdefinitionen kann man sich am stammtisch leisten, nicht in einer sachlichen debatte, aber das weißt Du bestimmt selbst.

    "Zum Abschluß noch was zum nachdenken: Traditionelle asiatische Lebens- und Denkweisen gehen in Ihren Ursprungsländern immer weiter zurück und werden mehr und mehr durch die westl. Lebensart verdrängt.

    Und für mich persönlich, ist das ein Verlust. - Vernetztes Denken und gewachsene Mischphilosoph. könnten uns vielleicht weiterbringen."

    ich stimme Dir in diesem punkt ausdrücklich zu.

    "glaube, daß beide ( Ost & West) von einander lernen könnten."

    auf jeden fall. interessant wäre es, was genau -Deiner ansicht nach - jeder beim anderen lernen könnte.


    "ich überlasse dem Individuum die Entscheidung"

    da sind wir schon zwei.

    "und hüte mich vor einer Wertung."

    nun, das solltest Du als bekennender NIcht-Kenner auch.

    "Falls Du für die MA-Philosophien eintreten willst. - Dann lebe Sie und sei ein Beispiel für den Bushido."

    ich geb´ mir mühe.

    "Aber verurteile nicht andere, für ihre Ansichten."

    ich verurteile generell keine personen, sondern analysiere die grundanahmen und zusammenhänge, die sie als begründung für ihre ansichten angeben.

    "Und Kunst ganz allgemein, liegt im Auge des Betrachters."

    diese volksweisheit behauptet im grunde, daß es keine kriterien bei der einschätzung von kunst gäbe. das ist falsch. eine andere frage ist, ob man diese kriterien akzeptieren will oder nicht. wenn nicht, auch gut. dann sind wir wieder beim punkt von privaten phantasiedefinitionen...

    "Es mag sogar Leute geben, die den KK Dekadenz und eine gewisse Degenerierung vorwerfen (ich übrigens nicht). Aber haben sie soooo unrecht ?"

    sie haben recht, meiner meinung nach, gerade weil es nur noch um plattheiten, äußere formen, hohle phrasen, "effektive" techniken, champions und wettkämpfe geht. weil ein großer teil der aktivisten keinen geistigen bezug zur kunst hat und sich auch noch einbildet, etwas "besonderes" zu machen. weil sich gerade die kleinen geister mittels mawashi geri egomäßig aufblasen und denken, sie hätten irgendetwas wertvolles geleistet. deshalb ist "dekadenz" recht zutreffend.

    herzliche grüße
    thorre

  10. #25
    Qian Gast

    Standard

    Hallo Thorre

    "dann sind wir wieder beim punkt von privaten phantasiedefinitionen... "

    Was der Begriff Kunst beinhaltet, darüber gibt es mehrere anerkannte Definitionen, so Kunst im Sinne von schöpferischem Gestalten; oder als Können, besonderes Geschick oder erworbene Fertigkeit; als Bezeichnung der Werke eines Künstlers; oder
    wenn man auf etwas unechtes hinweist - so im Duden zu lesen.

    Mit welchem Inhalt der Begriff Kunst verwendet wird , hängt vom Kontext ab. Manche Kontexte lassen auch Mehrdeutigkeiten zu. Dazu gehören auch die Kampfkünste, denn sowohl der Begriffsinhalt des schöpferischen Gestaltens als auch der Inhalt des besonderen Geschicks, der hohen (Kunst)Fertigkeit sind denkbar.

    Wenn also jemand hier im Board jemanden als Kampfkünstler ansieht, der in einer Disziplin eine hohe Fertigkeit erworben hat, so ist das völlig legitim und es handelt sich dann nicht um eine "private phantasiedefinition". Nur wenn er den Begriff Kampfkunst verwendet, meint er etwas anderes vielleicht als Du, wobei ich mir nicht sicher bin, was Du unter Kunst verstehst.

    Wenn eine Diskussion, wo ein bestimmter Begriff verwendet werden soll, einen Sinn haben soll, müssen die Diskutierenden ihre Vorstellungen vom Begriffsinhalt natürlich vorher abklären. Wenn keine Einigkeit erzielt werden kann, muss die Diskussion abgebrochen werden, weil die Diskutierenden von verschiedenen Dingen sprechen. Insofern erklärt sich der Wirrwarr der
    Diskussionen um den Zusammenhang von Kampfkunst und Philosophie aus gerade diesem Sachverhalt.

    Wenn ich mir die gängigen Defintionen von Kunst anschaue und sie mit Philosophie in Zusammenhang zu bringen versuche, dann erscheint mir ein zwingender Zusammenhang nicht plausibel. Weder für schöpferisches Gestalten noch für hohe Fertigkeiten ist Philosophie eine zwingende Voraussetzung. Große Kunstwerke wie auch große Kunstfertigkeit entstehen oft aus Intuition, ohne
    die bewusste Reflexion über die Ordnung und den Sinn der Dinge und die bewusste praktische Anwendung der daraus gezogenen Schlussfolgerungen auf die verschiedensten Tätigkeiten.

    Gerade Zen-Buddhismus und Taosimus betonen die Bedeutung der Intuition, die Verschmelzung mit der "großen Leere" bzw. dem Tao und dass man sich dafür von seinem Ich-(Bewusstsein) trennen soll. Das Ich-Bewusstsein ist aber der Träger der
    bewussten Reflexion, des Philosophierens. Insofern - also in Hinsicht auf Deiner Betonung der Philosophie in den Kampfkünsten - merkt man Dir an, dass bei aller intensiven Beschäftigung mit den östlichen Philosophien Du ein westlich geprägter Denker (geblieben)bist, der die Leute zum Denken anregen will.

    Ich will den Wert des Denkens nicht herbsetzen, dennoch ist er begrenzt. Stattdessen würde ich empfehlen, mehr zu entspannen, einfach zu atmen und sich der großen Leere zu öffnen, dort ist alle Weisheit und alle Harmonie enthalten. Der
    Intellekt ist untrennbarer Teil des Ichs, das ein winzig kleiner vom unendlichen Universum getrennter Teil ist, der sich anmaßt,
    von seiner subjektiven Position heraus, das Große und Ganze begreifen zu können. Dieses Große und Ganze zu erfassen gelingt nur, wenn wenn sich mit ihm verschmilzt, wenn man sein kleines schlaues Ich überwindet und in die große Leere taucht.

    Weniger Philosophieren und mehr entspannen - darum meine Empfehlung. Die Energie muss aus den Kopf in den Dantian - dann ist man der wahren Weisheit etwas näher gekommen.

    Ein Wort zur Entsprechung von Innerem und Äußerem. Auch Du wendest sie nicht konsequent an. Denn wenn das allgemein anerkannte Kommunikationsmittel hier in diesem Diskussionsforum die deutsche Schriftsprache ist, dann bitte ich um eine
    korrekte Groß- und Kleinschreibung und kritisiere Deine private Phantasieschreibung.

    Gruß Qian

  11. #26
    Kaishaku Gast

    Post

    Hallo,Thorre!

    >>>"ich überlasse dem Individuum die Entscheidung"

    da sind wir schon zwei.>>>

    Ich werde sagen schon drei.

    >>>"Es mag sogar Leute geben, die den KK Dekadenz und eine gewisse Degenerierung vorwerfen (ich übrigens nicht). Aber haben sie soooo unrecht ?"

    sie haben recht, meiner meinung nach, gerade weil es nur noch um plattheiten, äußere formen, hohle phrasen, "effektive" techniken, champions und wettkämpfe geht. weil ein großer teil der aktivisten keinen geistigen bezug zur kunst hat und sich auch noch einbildet, etwas "besonderes" zu machen. weil sich gerade die kleinen geister mittels mawashi geri egomäßig aufblasen und denken, sie hätten irgendetwas wertvolles geleistet. deshalb ist "dekadenz" recht zutreffend.>>>

    Ja,sie haben Recht,leider.Besser antworten könnte ich auch nicht.

    Gruss

  12. #27
    Thorre Gast

    Standard

    hi qian,

    vielen dank für Dein posting. auf diesem niveau läßt sich trefflich streiten.

    Du schreibst:
    "Was der Begriff Kunst beinhaltet, darüber gibt es mehrere anerkannte Definitionen, so Kunst im Sinne von schöpferischem Gestalten; oder als Können, besonderes Geschick oder erworbene Fertigkeit; als Bezeichnung der Werke eines Künstlers; oder wenn man auf etwas unechtes hinweist - so im Duden zu lesen."

    dem setze ich noch eins drauf:

    "kunst im weitesten sinne ist jede auf wissen und übung gegründete tätigkeit"

    - so zu lesen im brockhaus. bei genauer inhaltlicher analyse der meisten vorgetragenen argumente, die sich gegen eine philosophie in den ma richten, ist dies die basis der - in meinen augen - fehlerhaften, weil oberflächlichen schlußfolgerungen.

    denn wissen bedeutet im fall der ma das verstehen der grundsätzlichen denkmodelle, auf denen die asiatischen kampfkünste beruhen.

    "so jemand eine der asiatischen Kampfkünste verstehen möchte, muß er auch das zugrunde liegende Denkmodell verstehen und anwenden können" (calimero)

    jemand, der einen weißen oder schwarzen anzug trägt, sich vor dem dojo, den mitschülern und dem lehrer verbeugt, von chi, ki, yin und yang redet, aber kein wissen über die philosophischen / geistigen hintergründe dieser etikette und prinzipien besitzt, kann nicht für sich beanspruchen, eine kunst zu praktizieren, egal, ob er den kunstbegriff in der westlichen oder in der asiatischen bedeutung interpretiert, denn:

    "die einschätzung von kunst hängt von den maßstäben einer epoche ... ab" (brockhaus)

    und die epoche, d.h. das kulturelle, geistige und soziale umfeld der ma sind durch gewisse geistige (philosophische) maßstäbe geprägt, die man ganz einfach kennen muß, um kampfkunst beurteilen und praktizieren zu können.

    wenn wir uns die praxis der meisten ma anschauen, so ist doch ganz offenkundig, daß sie von zeremonien, rituellen handlungen, einem dresscode, verweisen auf metaphysische prinzipien etc. durchdrungen sind. niemand kann das ernsthaft bestreiten. warum trainieren die karatekas nicht einfach in freizeitkleidung? warum verbeugen sich die thaiboxer in einem aufwendigen zeremoniell? woher kommt die handhaltung des kung fu grußes? worauf basieren die dojokun-regeln? auf welchen vorstellungen gründen die energielehren der ma?

    diese beispiele zeigen, daß wir in den kampfkünsten permanent mit verhaltensnormen und handlungsdirektiven konfrontiert werden, die auf (alten) philosophien gründen. jemand der diese philosophien nicht kennt, praktiziert keine kunst, sondern kopiert lediglich eine äußere form.

    Du schreibst:
    "Wenn also jemand hier im Board jemanden als Kampfkünstler ansieht, der in einer Disziplin eine hohe Fertigkeit erworben hat, so ist das völlig legitim..."

    keinesfalls, wenn diese als kkler bezeichnete person lediglich bewiesen hat, daß sie dazu in der lage ist, einen gegner zu brei zu schlagen. meine güte, dann ist jeder versierte kneipenschläger ein kampfkünstler, denn auch er hat sich zweifellos eine "hohe" fertigkeit im prügeln erworben. wie gesagt, "kunst kommt von können" ist eine uralt-definition, nach der jeder, der eine gewisse könnerschaft in einer beliebigen tätigkeit besitzt ein künstler ist.

    stefan raab besitzt könnerschaft in der dumpfesten verarsche von anderen menschen: hurra, ein künstler! viele unserer politiker besitzen könnerschaft in der rechtfertigung ihrer nichteingehaltenen wahlversprechen: bravo, echte künstler!
    um den vergleich auf die spitze zu treiben (keine anspielung auf irgendwelche personen): die nazis bewiesen könnerschaft in der vernichtung von menschen, das waren wohl auch große künstler.

    wenn wir den begriff "kunst" so oberflächlich deuten, verliert er seinen sinn.

    Du schreibst:
    "Ich will den Wert des Denkens nicht herbsetzen, dennoch ist er begrenzt. Stattdessen würde ich empfehlen, mehr zu entspannen, einfach zu atmen und sich der großen Leere zu öffnen, dort ist alle Weisheit und alle Harmonie enthalten. Der Intellekt ist untrennbarer Teil des Ichs, das ein winzig kleiner vom unendlichen Universum getrennter Teil ist, der sich anmaßt, von seiner subjektiven Position heraus, das Große und Ganze begreifen zu können. Dieses Große und Ganze zu erfassen gelingt nur, wenn wenn sich mit ihm verschmilzt, wenn man sein kleines schlaues Ich überwindet und in die große Leere taucht."

    hey qian, diese worte sind doch der ideale beweis für mein ganzes gerede! das, was Du sagst, ist produkt der auseinandersetzung mit asiatischer philosophie, es ist nicht von allein in deinen kopf geflattert, sondern resultat Deiner persönlichen arbeit. Du solltest nicht dem fehlurteil unterliegen, daß ich das denken als schlüssel zur weisheit verstehe. ich praktiziere das denken und das nicht-denken. den äußerungen vieler aktivisten ist aber zu entnehmen, daß sie weder das eine noch das andere tun, sondern die gesamte praxis der kk in BILD-zeitungsmanier verflachen.

    "Ein Wort zur Entsprechung von Innerem und Äußerem. Auch Du wendest sie nicht konsequent an. Denn wenn das allgemein anerkannte Kommunikationsmittel hier in diesem Diskussionsforum die deutsche Schriftsprache ist, dann bitte ich um eine korrekte Groß- und Kleinschreibung und kritisiere Deine private Phantasieschreibung."

    nun ja, das ist der einzige punkt, denn ich in Deinem thread aufrichtig bedauert habe. falls Du das ernst meinst, habe ich mich in der scharfsinnigkeit oder im motiv Deines denkens getäuscht. sicher bringt Dir so eine forderung applaus von der geistig impotenten seite, aber Du selbst weißt sicherlich, daß ich eine solche "korrektheit" von niemandem gefordert habe. was kommt als nächstes? daß ich - als künstler - meine threads in versform verfassen sollte?

    hg
    thorre



    hi kaishaku,

    drei leute sind doch ein guter anfang...

    hg
    thorre
    Geändert von Thorre (23-06-2002 um 13:20 Uhr)

  13. #28
    calimero Gast

    Standard @Thorre

    Hi Thorre,

    eine Sache, die bei einer Vermischung herauskommen könnte, ist zumindest teilweise, ein Verlassen des westl. analytischen Denkens bzw. der formelen Logik und ein verstärktes Hinwenden zu intuitvem Handeln und vernetztem Denken (asoziative Verbindungen zwischen verschiedenen Thematiken auf der Grundlage emotionaler Wahrnehmungen.) leider das Gegenteil dessen, was DU gerade treibst.

    Die Art und Weise in der Du, in bester westlicher Tradition (erinnert mich irgendwie an Cyrano de Berg.), CeKaVau abkancelst, nämlich analytisch und formallogisch, ähnlich den theologischen und philosophischen Disputen, der westlichen Vergangenheit, macht mich ein wenig traurig (aber nicht zu sehr).

    Warum wohl, kannst Du bestimmt selbst herausbekommen.

    Darüber hinaus, macht es wenig Sinn, sich in einer Diskussion aufwerten zu wollen, indem man versucht seine Gesprächspartner abzuwerten. - Dazu wäre ein Disput mit einem Gegner der richtige Rahmen.

    Was die Problematik: Wehrhaftigkeit - Buddhismus anbetrifft, magst Du durchaus recht haben. Ein überzeugter Buddhist darf durchaus Wehrhaft sein.
    Dennoch wäre für ihn das "nehmen von Leben" ein starker Rückschlag in seiner Enwicklung. Das dies sein transzendentales Erleben nicht zwangsläufig beeinflussen muß, brauchst Du gar nicht erst zu posten. - Das ist mir auch klar. - Ich rede aber nicht von irgendeinem hochgezüchteten Samurai, der im Zustand absoluter geistiger und seelischer Ruhe tötet, sondern von einem "normalen", stark "gläubigen" Buddhisten, der as usually sogar auf Fleisch verzichtet.

    Aber egal.

    Im Prinzip wir mir diese Diskussion zu sehr zum Disput (in dem Du dich gerne als Sieger betrachten darfst) und gleitet mir zu sehr in Spitzfindigkeiten ab. Und kämpfen muß ich ausßerhalb eines Forums schon genug.

    Ich denke ich habe meine Standpunkte so weit erklärt.

    Du kannst Dich also, so Du dies überhaupt möchtest, dazu herablassen, aus einem anderen Blickwinkel zu sehen. Oder dort oben bleiben.

    Schönes Wochenende noch

    CU
    Calimero, der jetzt lieber das schöne Wetter genießt.

  14. #29
    Thorre Gast

    Standard

    hi calimero,

    ja schade, daß Du das nicht mehr weiter vertiefen willst. aber Deine idee (gutes wetter und so) ist doch auch ganz nett.

    hg
    thorre

  15. #30
    cdobe Gast

    Post Meine Gedanken...

    ... zur Philosophie in Kampfkünsten sind folgende:

    Philosophie ist nicht notwendigerweise Bestandteil von Kampfkünsten! Eine eventuelle Verknüpfung schließe ich jedoch ausdrücklich nicht aus (unter anderem, um Andersdenkende nicht zu diskriminieren).

    Ich begründe meine Aussage

    1.) auf der sprachlichen Herleitung des Begriffs Kampfkunst basierend und
    2.) aufgrund der historischen Entwicklung der Kampfkünste.

    Vorab sei gesagt, daß Begriffe wie Kunst oder Philosophie nicht frei mit Bedeutungen belegbar sind, sondern, trotz ihrer Vielschichtigkeit, grundsätzlich eine bestimmte, nicht beliebig erweiterbare, allgemeine Bedeutung haben. Hält man sich nicht an diese Spielregeln, ist eine Diskussion von vornherein nicht möglich.

    zu 1.) Kampfkunst
    Kampf dürfte keiner Diskussion bedürfen

    Kunst ist laut einer allgemeinen Definition

    im weiteren Sinne die Anwendung angeborener oder erworbener Fähigkeiten in hochentwickelter, spezialisierter Form als "Können" oder "Kunstfertigkeit" und das Resultat dieser Betätigung, das Kunstwerk.
    Kunst im engeren Sinne bezeichnet das schöpferisch-ästhetische Gestalten und dessen jeweiliges Ergebnis auf den Gebieten der einzelnen Kunstarten und -gattungen.


    Die Wortbedeutung des zusammengesetzten Substantivs Kampfkunst ist leichter ersichtlich, wenn man die Wortbestandteile voneinander trennt und in eine sinnvolle Beziehung zueinander setzt.
    Die Kunst des Kampfes bzw.
    Die Kunst zu Kämpfen
    (kunstvolles Kämpfen bezogen auf die Ästhetik der Bewegungen respektive der Qualität der Betätigung hinsichtlich ihrer Zielsetzung)

    Ich ordne Kampfkunst laut gegebener Definition als Kunst im weiteren Sinne ein. Die betrachtete Fähigkeit ist der Kampf.
    Also ist Kampfkunst:
    Die Anwendung des Kampfes in hochentwickelter, spezialisierter Form (als eine erworbene Fähigkeit)

    Man könnte Kampfkunst auch als ein Kunsthandwerk ansehen, was zu
    2.) führt:

    Kampfkünste entwickelten sich aus rein pragmatischen Gesichtspunkten. Nämlich aus dem Bedürfnis heraus sich selbst oder andere vor aggressiven Übergriffen zu bewahren, oder um effektiv seine eigenen Zielsetzungen gegen heftigen Widerstand durchzusetzen. Man könnte die qualitative Entwicklung der Kampfkünste als ein Wettrüsten zwischen Opfer und Täter ansehen, wobei die jeweilige Rolle einer Partei durchaus einem situationsbedingten Wechsel unterworfen gewesen sein mag
    Auch heute hat sich an dieser Situation grundsätzlich nichts geändert. Der Erwerb von Kunstfertigkeit im Kampf kann als Werkzeug (siehe Kunsthandwerk) aggressiver oder defensiver Bestimmung angesehen werden.

    "Philosophie ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit jenen auf die Wirklichkeit als Ganzes abzielenden Fragen, die die Einzelwissenschaften nicht mehr beantworten können, auf die deshalb auch die Philosohie allenfalls nur vorläufige Antworten geben kann. Wo diese Fragen durch ein System von Antworten ersetzt werden, wird die Philosophie zur Weltanschauung und Ideologie."

    Meines Erachtens zielt die Kampfkunst nicht auf die die Wirklichkeit als Ganzes betreffenden Fragen ab, sondern vielmehr auf die Wirklichkeit und Unmittelbarkeit der Frage:
    Wie kann ich unter Wahrung der eigenen Unversehrtheit meinen Gegner physisch bezwingen?

    msg
    cdobe

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