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Thema: Gedanken zur Philosophie in den Kampfkünsten

  1. #46
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    20.068

    Standard

    Dann eben anders...

    Original geschrieben von Thorre
    Gedanken zur Philosophie in den Kampfkünsten - TEIL IV
    Autorität und Unterordnung
    Die traditionellen Verhaltensetiketten der Kampfkünste gründen auf einem Prinzip, das dem Wissenden mehr Autorität zubilligt, als dem Unwissenden. Dieses Wissen beschränkt sich jedoch nicht auf eine rein technische Könnerschaft oder eine bloße theoretische Kompetenz, sondern basiert auf dem Verständnis der allen kämpferischen und trainingsrelevanten Prinzipien zugrundeliegenden natürlichen Gesetzmäßigkeiten.

    So weiß ein Meister der Kampfkunst, daß die Unterordnung des Anfängers für diesen eine wichtige soziale Lektion darstellt, nämlich, das Erlernen der Fähigkeit seriöse Autorität zu erkennen und zu respektieren. Ein Mensch, der Autorität grundsätzlich ablehnt, hat keine Chance, sich im Leben zurechtzufinden. Er wird sinnlose Kämpfe des unbegründeten Widerstands ausfechten und sich ständig im Kreise drehen, in dessen Zentrum die eigenen willkürlichen Glaubenssätze stehen. Wer nicht gelernt hat, sich seriösen Autoritäten unterzuordnen, wird sich auf lange Sicht selbst behindern. Auch in der Natur kann es sich kein Individuum leisten, die Autoritäten zu ignorieren, es ist sozusagen sowohl ein natürliches als auch kulturelles Prinzip, daß einige (wenige) an der Spitze stehen und die Mehrheit sich dieser Elite (zugegeben ein böses Wort) unterordnet.

    Allerdings setzt dieses Prinzip voraus, daß die an der Spitze stehenden Lehrer, Meister, Staatsführer etc. diesen Status auch verdientermaßen inne haben. Aus meiner Sicht ist dies im Falle der Kampfkünste - so wie sie heute praktiziert werden - nur in den seltensten Fällen gegeben. Die Autorität vieler vermeintlicher Meister ist eine angemaßte, denn in schätzungsweise acht von zehn Fällen, haben diese Personen keine Ahnung, worum es in der traditionellen Kampfkunst eigentlich geht.

    An dieser Stelle scheint eine von mir bereits mehrfach abgegebene Warnung erneut sinnvoll. Wer sich mit dem Studium einer traditionellen Kampfkunst befassen will, sollte sich den Lehrer sehr genau anschauen. Kein seriöser Lehrer wird die geistige Grundlage der Kampfkunst als irrelevant abtun. Nur Dilettanten und Betrüger behaupten ernsthaft, Kampfkunst habe primär mit Fitness und Selbstverteidigung zu tun.

    Zurückstellung persönlicher Befindlichkeiten
    Im Rahmen des traditionellen Trainings sind die persönlichen Befindlichkeiten eines Schülers von untergeordneter Bedeutung. Ich spreche hier von Haltungen, die davon ausgehen, das Geschehen müsse sich den individuellen Neigungen beugen. Ob ein Schüler eine bestimmte Übung als angenehm oder sinnvoll ansieht, ist sekundär. Den Meister interessiert nicht, ob seine Schüler Spaß haben. Ihn interessiert, ob sie lernen und zwar zu den Bedingungen, die aus traditioneller Sicht verbindlich sind. Sicher kann man hier mit dem Argument aufwarten, daß freudvolles Lernen doch sehr gut funktioniert, warum also sollte nicht der Spaß im Mittelpunkt des Übens stehen?

    Der Sinn der traditionellen Methode besteht darin, daß sie vom Schüler das Vollziehen eines "geistigen Tricks" verlangt. Der Schüler muß davon abkommen, lediglich die Dinge zu tun, die ihm Spaß machen, er muß stattdessen lernen, Freude und Motivation bei den Dingen zu entwickeln, die er tut. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Zwar könnte der Schüler den traditionellen Meister verlassen und in eine Schule eintreten, in der Spaß das Maß der Dinge darstellt. Damit würde er aber sein grundsätzliches Problem nicht lösen, nämlich die Herausforderung, allen Tätigkeiten seines Lebens (auch wenn diese anstrengend und formal sind) mit Respekt, Aufmerksamkeit und Motivation zu begegnen. Im Vergleich zu gewissen Bereichen des traditionellen Trainings sind die "Mühen des Alltags" geradezu entspannend. Jemand, der die harte Schule als Weg des Lernens begreift, kann bestimmte geistige Haltungen (im besprochenen Fall wären das Selbstmotivation, Selbstüberwindung, Durchhaltevermögen, eiserner Wille, Zurückstellen der persönlichen Wünsche) entwickeln, die im realen Leben von unschätzbar hohem Wert sind.

    Damit meinst Du Dich selbst, oder ? Deine Schüler sollen sich Dir also unterordnen, und machen was Du ihnen sagst, weil Du die Welt verstanden hast. Und nur ihr bestes willst. Maul halten, machen, nicht klagen.

    Wie groß ist eigentlich Deine Selbstüberschätzung ? Du als Meister des Daoismus, Buddhismus, aller möglichen Kampfkünste, Qigong, usw. ? Ich glaube nicht daß man Dir bedenkenlos Menschen anvertrauen kann. Gerade wer Unterordnung so dermaßen brüskiert einfordert, hat meiner Meinung nach schlicht und einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank. In dessen Hand gehören keine Menschen.

    Im Übrigen, gekränkt bin ich keineswegs, da ich mich nicht so richtig erinnere mich über die Maßen mit Deinen Behauptungen auseinandergesetzt zu haben. Auch nicht zum Thema Qigong, bei dem ich auch mal wissen möchte wo ich mich denn da "geirrt" habe.

    Ich gebe ich Dir keine 4 Jahre, sondern vielleicht 4 Monate bis zum Nervenzusammenbruch, wenn Du noch keinen hinter Dir hast. Ich bedaure nur die Leute die Du zu "geistigen Tricks" erziehen möchtest. Die findet man dann sicher auch bald in der Notaufnahme wieder.

    Viel Glück, Du und Deine Schüler werden es brauchen.

  2. #47
    MetroN Gast

    Standard

    Hi!

    Was ich mich dem Studium (ich glaube, man kann es aufgrund der Textmenge wohl so bezeichnen ) dieses Threads frage, ist, ob Du, Thorre, Dich schon mal mit "westlicher Philosophie" beschäftigt hast?
    Ich empfinde Deine Darstellung der westlichen Welt als etwas schief, meiner Meinung nach bezieht sie sich viel zu sehr auf die Wissenschaft. Mir kommen der erste Teil Deiner Gedanken zur Philosophie eher wie ein Vergleich zwischen "Westlicher Wissenschaft" und "Asiatischer Philosophie" vor.
    Ich denke, dass der "Westliche Mensch" nicht dermaßen blind an Zahlen und Fakten glaubt, wie Du das zu suggerieren versuchst. Letztendlich ist es doch so, dass auch Religion als eine Art Philosophie zu werten ist und man dem Europäer so, aufgrund seiner Kirchenzugehörigkeit, ein gewisses Maß an "Glauben an das Unsichtbare" attestieren muß?
    Ich finde auch den Vergleich mit einem Physiker falsch, da ein Physiker doch in der Regel nicht die Absicht hat, sich durch sein Lernen dass Universum erklären zu können - es stehen doch vielmehr eher seine Interessen am späteren Beruf im Vordergrund? (nicht pauschalisierend gemeint!)
    Jemand der sich solche Fragen stellt und Antworten auf diese sucht wird PHILOSOPH!

    Also sollte man doch eher den Vergleich zwischen der Philosophie des Westens und der des Ostens anstreben?
    Und da sind die Unterschiede in der (neuzeitlichen) westlichen Philosophie und der "alten" asiatischen Philosophie, doch gar nicht so grundlegend.

    An dieser Stelle sei angemerkt dass dieser Verlgleich natürlich auch hinkt, der Grund warum ich die alte asiatische mit der neuen westlichen Philosophie vergleiche, ist schlicht und einfach, dass sich das für mich aus deinem Posting so liest, als wie wenn die alte asiatische Philosophie dort heute noch Bestand hat.
    (Wenn dem nicht so ist, wäre es interessant wenn Du kurz die neuzeitliche asiatische Philosophie umreißen könntest, da mein Wissen in dieser Richtung doch eher gegen Null tendiert)

    zu Teil IV:
    Ich finde es überhaupt nicht sekundär ob man als Schüler, den Sinn hinter einer Übung erkennt, da man doch sonst niemals den "geistigen Trick" vollziehen kann. Wenn Du also Deine Schüler stundenlang sinnlose Übungen machen läßt, so denke ich, dass Du doch eher versuchst ihnen Deine Erkenntnisse einzuzwängen. Schließlich sind Philosophie und Kampfkunst doch eine ziemlich individuelle Angelegenheit (es gibt nur eine SUBJEKTIVE Wirklichkeit und auch der Praxisbezug den Du einer Kampfkunst abverlangst wird sich ziemlich indviduell äußern, da jeder seine eigenen Hürden im Leben zu nehmen hat)
    und man sollte nicht versuchen sich selbst in seinen Schülern zu kopieren. Vor allem wie sollte man jemand zu so etwas motivieren? Stunden-, Tage-, Jahrelange gegen sein Wesen (wenn es überhaupt keinen Spaß macht) zu trainieren? Jemand der so etwas durchhält versucht doch "bewußt" auf diesen geistigen Trick hinzuarbeiten und wird doch so verkrampfen, dass er diesen bestimmt nicht mehr vollziehen kann.
    Das heißt nun aber wiederum nicht, dass jedes Training NUR der Unterhaltung dienen sollte, die Überwindung der einen oder anderen unliebsamen Übung schult mit Sicherheit den Charakter, aber wer den reinen Schmerz (nicht nur physisch gemeint, sondern auch im psychischen Sinne, d.h. auch z. B. die Abneigung gegen eine Übung) als Grund und Antrieb zum Training hat sollte wohl eher therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen.

    Grüße,
    MetroN

    P.S. Was heißt eigentlich "hg"?

  3. #48
    Thorre Gast

    Standard

    hallo klaus,

    mann, an Dir ist ja direkt ein politiker verloren gegangen (oder bist Du vielleicht einer?), so wie Du mit diffamierenden unterstellungen um Dich wirfst. diese strategie ist zwar leicht durchschaubar, aber dennoch effektiv:

    hat man jemanden ersteinmal als geisteskranken tyrannen beschimpft, dann wird schon was davon hängenbleiben, egal was der beschuldigte dann sagt, nicht wahr!

    allerdings unterschätzt Du mich gewaltig, wenn Du glaubst, daß ich diesen mist einfach so hinnehme. wie ich bereits angedeutet habe, war meine zurückhaltung auf Deine spekulationen in der vergangenheit von dem glauben geprägt, daß wir in vielen dingen ähnlich denken. ich habe Dir angeboten, zu einer freundschaftlichen kontroverse zurückzukehren, bei der jeder seine gedanken vortragen kann und herausfindet, was der andere dazu zu sagen hat. selbstverständlich können wir uns dabei nur auf das gesagte beziehen, eine quasi psychoanalytische einschätzung der person (die man nicht kennt) wie Du sie betreibst, ist nicht nur anmaßend, sondern auch unfair, weil jedes geschriebene wort wirkung hinterläßt, selbst wenn es der absolute schwachsinn ist.

    und schwachsinn, lieber klaus, ist Deine behauptung, ich würde meinen schülern erklären, daß ich "die welt verstanden hätte". das verhältnis von schüler und meister in den traditionellen kampfkünsten wurde bereits von vielen autoren beschrieben, in meinem thread stand dazu nichts, was irgendjemand provozieren würde, wenn er die kampfkünste kennt.

    (falls Du das nicht glaubst, hier mal was von werner lind - ich hoffe, daß dieses kurze zitat legitim ist:

    "Auf dem Weg zielen alle zu übenden Techniken auf ein inneres Wachsen, und je vollendeter die Technik, um so größer die Forderung des Weges nach dem vollendeten Menschen. Jeder wirkliche Meister wird seine Kunst nur zu diesem Zweck verwenden. In Asien wird ein Mensch, der die höchsten Philosophien der Künste beherrscht, sie jedoch nicht als Wegmöglichkeit versteht und einsetzt, nicht als Meister betrachtet...
    Das einzige, was den Meister interessiert, ist der Kampf des Schülers gegen sein Ich. Kein Meister wird einen Anfänger je als etwas anderes betrachten als eine vom kleinen Ich verhinderte Möglichkeit zum Wachsen...
    Kein Schüler sollte von einem Meister das pädagogische Verhalten des braven Schullehrers erwarten oder die Vermittlung herkömmlicher Werte, denn er bekämpft gerade das, was dem Durchschnittsbürger heilig ist...
    Was vom Meister ausgeht, ist dem mittelmäßigen zuwider, denn der Meister zerstört, wo immer er kann, alles, was dieser sich erwünscht und erträumt. Was ein Meister lehrt, richtet sich gegen Habgier, Selbstsucht, Egoismus, Denkfaulheit und fordert ständig auf zum Kampf gegen Trägheit und Stumpfsinn...
    Der Meister fordert die Überwindung des Ich in jeder Beziehung...
    Im Grunde genommen lehrt ein Meister nichts, sondern überwacht den Kampf des Schülers um eine eigene Gesinnung, um einen tragfähigen Untergrund für einen selbständigen Geist. Seine Aufgabe ist es zu zerstören, was diesem Kampf im Wege steht...
    Der Schüler spielt das Spiel, doch der Meister bestimmt die Regeln. Nie wird er etwas lernen, und nie wird er etwas verstehen, wenn er diese Regeln ablehnt..."

    ich könnte x weitere texte von vielen verschieden verfassern zitieren, die viel härte töne anschlagen. mal sehen, wie weit Du in Deinen behauptungen noch gehst, wahrscheinlich irren sich also auch w.lind und die anderen autoren, oder sind sie Deiner meinung nach sogar alle ein fall für die psychiatrie? zumindest bedeutet der umstand, daß viele autoren ähnliches schreiben doch immerhin, daß ich mir hier keine privatphantasie zusammengebastelt habe.)

    aus alldem wird also zunächst klar, daß Du glaubst, mich so ungeschickt angreifen zu können, obwohl Du weder mich noch meinen unterrichtsstil kennst. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie herzlich meine schüler bei Deinen worten lachen würden, denn ich bin alles andere als ein wirklich strenger lehrer. wahrscheinlich läuft mir da jeder bundesliga-fußballtrainer den rang ab.

    ein weiterer punkt, der zeigt, wie ungerechtfertigt Deine behauptungen sind, ist die tatsache, daß ich mich im gegensatz zu vielen anderen traditionellen lehrern gerade mit der frage von machtmißbrauch und geistiger manipulation in den kampfkünsten auseinandergesetzt habe. dazu gibt es auch einen umfangreichen artikel auf der website unserer schule. ist das dann Deiner meinung nach alles mache, um über meine eigentlichen absichten hinwegzutäuschen?

    Du schreibst:
    "Im Übrigen, gekränkt bin ich keineswegs, da ich mich nicht so richtig erinnere mich über die Maßen mit Deinen Behauptungen auseinandergesetzt zu haben. Auch nicht zum Thema Qigong, bei dem ich auch mal wissen möchte wo ich mich denn da "geirrt" habe."

    nun, daß Du Dich intellektuell überhaupt mit meinen behauptungen auseinandergesetzt hast, wage ich zu bezweifeln. vielmehr scheint es so, daß Du nur nach aufhängern suchst, um Deine weder durch wissen noch durch rationales denken geprägten vorwürfe abzusondern. da Du in Deiner ersten reaktion gekränkt auf meine website-kritik reagiert hast und in dieser haltung bis zum heutigen tag verharrst, muß man schon annehmen, daß es Dir gar nicht um die eigentlichen fragen geht.

    mal zur erinnerung, Deine worte:
    "wenn Du schon die Website anderer kritisierst, dann fang mal gleich bei Deiner an und entfern mal schnell das Bild wo einer mit seinem ausgemergelten Fakirkörper auf Erleuchtung macht. Das ist nämlich eher typisch für eine Entwicklung gewisser indischer Richtungen, die weder Boddhidharma noch Siddharta Gautama Buddha so toll fanden."

    tja, fehler nr. 1. die statue stellt einen fastenden buddha - keinen yogischen fakir - dar. ich denke, wir können einem museum in kyoto da wohl mehr vertrauen, als Dir.

    "Und bei der Gelegenheit überdenkst Du auch mal ob Deine selbstzusammengefriemelten Yogaübungen anstelle des eigentlichen Shaolin-Qigongs überhaupt ins System passen, und welche Wirkung das eigentlich hat."

    fehler nr.2. Du hast nicht die geringste ahnung vom stellenwert des yoga und des chi gung in meinem training, ich habe mit keinem wort gesagt, daß ich eines für wichtiger als das andere halte. also reine spekulation. desweiteren dürftest Du Dir wohl aus der ferne kaum ein urteil über die qualität der yogaübungen in meinem unterricht machen können. wiederum nur miesmache.

    "Man kann nicht an seinem Denken rumschrauben wie man lustig ist, ohne den Verstand zu verlieren. Auch und insbesondere nicht wenn man sich das selbst als "Meditation" verkauft."

    fehler nr. 3. also entweder hast Du keine ahnung von meditation (was ich nicht glaube) oder dies ist ein weiterer versuch, mit dreck zu werfen. das unbesorgte herumschrauben am denken, ist keinesfalls ein grundkonzept meines trainings. und meditation hat auch nichts mit bewußtem denken zu tun. was soll der schwachsinn also?

    fazit: Du hast mich da wirklich auf dem falschen fuß erwischt. nachdem ich Dir anbot, zum eigentlichen zurückzukehren, deklassierst Du Dich mit weiteren schmierigen diffamierungen. nocheinmal: verkneife Dir, die pyche von menschen resümieren zu wollen, die Du nicht kennst. und was den emotionsstreit angeht, so scheint mir eine präzise, logische argumentation weitaus reflektierter, als Deine hilflosen versuche, vorwürfe zusammenzuschrauben, die Dir peinlich wären, wenn Du sie mal aus einer emotional distanzierten perspektive betrachten würdest...

    hg
    thorre

  4. #49
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    20.068

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    Deine meterlangen Ergüsse über die Stellung des Meisters (deine) sprechen eine andere Sprache. Wobei ich zugeben muß daß meine Sicht nicht ungefärbt durch persönliche Kontakte zu "Meistern" der besonderen Art war (Alkoholiker, mit Hang zum schönen Geschlecht (13) und Brutalität gegenüber schmächtigen Teenies). Der war auch Meister, nach seiner Meinung.

    Gehen wir mal davon aus daß Du lediglich einen Hang zur Ausschweifung hast und mit Deiner Rolle als Übungsleiter doch sorgsamer umgehst als es den Anschein hat. Das Pochen auf Unterordnung und Verzicht auf "persönliche Befindlichkeiten" hat allerdings den Knopf so klasse getroffen wie irgendwas. Ich hoffe Du vergisst nicht daß Schüler hierzulande in Duisburg-Buchholz und Berlin-Kreuzberg wohnen, und nicht auf dem Mt. Songshan. Deine ganzen Schilderungen haben REICHLICH was von einer Sekte.

    Tatsächlich bin ich da ein wenig empfindlich.
    Geändert von Klaus (02-07-2002 um 18:29 Uhr)

  5. #50
    Qian Gast

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    Hallo Thorre

    Theoretische Darlegungen und persönlichen Angriffe sind in großer Menge ausgetauscht worden.

    Beschreibe doch bitte einfach mal, wie das Training bei euch abläuft. Dann kann man sich vielleicht ein besseres Bild davon
    machen, wie Du Kampfkunst praktizierst, vielleicht werden auf diesem Wege auch Missverständnisse ausgeräumt.

    Mich würde z.B. interessieren, wie Du die theoretischen Überlegungen zur Unterordnung des Schülers in die Praxis umsetzt.
    Welche Freiräume haben Deine Schüler (wenn sie denn welche haben) usw.

    Grüße Qian

    PS: Es gibt nur einen Rudi Völler, es gibt nur eeeiiinen Rudi Völler....

  6. #51
    Thorre Gast

    Standard

    hallo klaus und qian,

    erstmal große freude hier, weil Du, klaus, Deine worte etwas relativiert hast. ich gebe Dir ja auch recht darin, daß man aus meinen überlegungen schlußfolgern könnte, daß ich von meinen schülern mehr verlange, als in unserer kultur sinnvoll erscheint. die realität ist aber eine andere:

    das training beginnt mit dem üblichen traditionellen zeremoniell, das jeder von Euch kennt, also verbeugung vor dem dojo, aufstellung und verbeugung von schülern und lehrer. dann übernimmt einer der schüler (meist der ranghöchste) die erwärmung, es folgt die bodenschule (rollen, überschläge, radschläge, aufspringen aus der rückenlage etc.) - angeleitet von einem anderen älteren schüler, dann kommt eine dehungsphase (die in unserem fall aus klassischen yogaübungen besteht und in der jeder schüler die übungen macht, die er für richtig hält).
    der nächste trainingsblock besteht aus formen bzw. basistechniken. bei den basistechniken setzen die schüler schritt und technik auf mein kommando, was wohl als allgemein übliches procedere gelten darf.
    die formen werden im block geübt, damit habe ich aber nicht viel zu tun, das machen die schüler selbstständig - sie einigen sich darauf wer anzählt etc. ich komme ab und zu "vorbeigeschlendert", um zu schauen. in der zwischenzeit üben andere schüler "mushin" (bei uns in form einer konzentrations- und reaktionsübung, die darin besteht, einen staffelstab mittels schlagbewegung zu fangen, den der partner senkrecht vor dem körper fallen läßt) oder anfänger werden separat von älteren schülern in die grundpositionen eingewiesen. es geht also grüppchenweise zu, ein bild des allgemeinen gewusels, dennoch arbeiten alle konzentriert und ruhig.

    es gibt keine langen debatten, falls ein fortgeschrittener sich doch mal dazu verleiten läßt, einem anfänger lange vorträge über ma bu oder gung bu zu halten, gibts von mir ein kurzes brummen und das philosophieren wird auf später verschoben.
    im folgenden teil des trainings werden applikationen, partnertechniken und freikampftechniken geübt. in den kurzen erholungspausen werden atemübungen gemacht, die schüler können was trinken (was besonders bei der aktuellen hitze wichtig ist) und sich lockern.

    wenn ich sehe, daß sich meine schüler überhaupt nicht anstrengen (was ziemlich selten ist), lasse ich beinschläge, sprünge oder fausttechniken auf sehr schnelles kommando üben. da kann sich dann niemand ausruhen. das ist nur selten notwendig, weil die allgemeine stimmung meist sehr gut ist und sich die leute von selbst ziemlich abrackern.
    es gibt auch härteproben (z.B. 100 kampfrollen am stück) und "mutproben" (sprünge über drei hocker mit anschließender kampfrolle), allerdings ist dabei noch niemand zusammengebrochen oder hat sich verletzt, ich denke, daß ich einschätzen kann, wie stark ich einen schüler fordern kann.

    am ende des trainings wird gedehnt und auch mal partnerweise der rücken geknetet. dann aufstellung, kurzes sitzen in konzentration (ca.2minuten) und schließlich verbeugung - das war´s, schon sind wieder 2 stunden rum. natürlich variiert jedes training etwas, aber der aufbau ist immer ähnlich.

    vor einigen tagen kam ein neuer schüler zu uns und sagte nach dem ersten training, daß er erstaunt und erfreut sei, wie sehr das training in seiner atmosphäre inhalt und gestaltung der website entspricht. die schüler verhalten sich untereinander respektvoll und aufmerksam, arbeiten konzentriert, alles wirkt harmonisch und eingespielt.

    die unterordnung, die ich nicht brüskiert, sondern entschieden fordere, entspricht dem, was man wohl als grundlegendes prinzip der tradition ansehen kann: nicht der schüler entscheidet darüber, was im training geübt wird, was eine korrekte und was eine falsche technik, oder eine korrekte oder falsche haltung ist, sondern der lehrer. die schüler, die mit der fiktion ins training kommen, für ihr geld nun auch gut entertained zu werden, erleben bei mir jedenfalls etwas, das sie vielleicht nicht sofort verstehen. ich bin weder ein animator noch eine gouvernante. wer lernen will, ist herzlich willkommen, wer eine kung fu spaß-truppe sucht, kommt nur einmal.

    herzliche grüße
    thorre

    ps: hey qian, vielen dank für deinen orientierenden hinweis.

  7. #52
    hanzaisha Gast

    Standard

    na endlich... ich dachte schon dieser thread gerät immer mehr ausser kontrolle. schön, dass man hier wieder etwas nahrhaftes zu lesen bekommt!!!

  8. #53
    Thorre Gast

    Standard

    hi metron,

    Du schreibst:
    "Mir kommt der erste Teil Deiner Gedanken zur Philosophie eher wie ein Vergleich zwischen 'Westlicher Wissenschaft' und 'Asiatischer Philosophie' vor."

    Du hast recht, ich habe vielleicht nicht ausführlich genug dargestellt, wie die aufklärung spirituelle (religiöse, ganzheitliche, mystische) denkweisen verdrängte. das resultat war jedoch in meinen augen die allgemeine hinwendung zum glauben, daß die wissenschaftliche betrachtung der welt einen adäquaten ersatz für jene spirituellen philosophien darstellen könnte. statt an gott zu glauben, glaubte man nun an die mathematik und an die physik. diese geisteshaltung prägt in unserer zeit innerhalb des abendlandes die allgemeine sicht der dinge.

    die explikationen der klassischen philosophie der antike (platon, sokrates etc.) spielen im bewußten denken der menschen heute keine gewichtige rolle, obwohl sie natürlich die basis der naturwissenschaftlichen entwicklung in europa darstellen und auch neuere philosophen beschäftigt haben.

    im gegensatz zum insgesamt progressiven charakter von philosophie und kunst des abendlandes ist für asiatische philosophie und kunst eine geisteshaltung kennzeichnend, die nicht unbedingt nach grundsätzlich "neuen" erkenntnissen oder prinzipien sucht. in china beispielsweise haben maler sowohl vor 1000 jahren als auch heute den bambus in fast identischer weise dargestellt. die fanatische suche nach "neuem", das übertreffen des bisherigen ist eine geisteshaltung des abendlandes.

    man kann also wohl behaupten, daß für einen chinesen die schriften des daoismus verbindlicher sind, als die texte des sokrates für einen europäer. der durchschnittliche europäer glaubt an gar nichts, er philosophiert auch nicht und bezieht sich ebensowenig auf eine spirituelle lehre. er verwechselt fühlen, denken und wollen, orientiert sich an den offenbarungen der wissenschaftler (der regenwald muß deshalb geschützt werden, weil sonst der sauerstoff vielleicht zu knapp wird, es geht nicht um seele, leben als wert an sich etc.) somit erklärt sich mein vergleich westlicher rationalismus - östliche ganzheitlichkeit.

    ich habe das natürlich alles etwas zugespitzt dargestellt, aber die grundaussage ist wohl durchaus nachzuvollziehen.

    herzliche grüße (hg)
    thorre

  9. #54
    hanzaisha Gast

    Standard

    Original geschrieben von Thorre
    ...man kann also wohl behaupten, daß für einen chinesen die schriften des daoismus verbindlicher sind, als die texte des sokrates für einen europäer. der durchschnittliche europäer glaubt an gar nichts, er philosophiert auch nicht und bezieht sich ebensowenig auf eine spirituelle lehre. er verwechselt fühlen, denken und wollen, orientiert sich an den offenbarungen der wissenschaftler (der regenwald muß deshalb geschützt werden, weil sonst der sauerstoff vielleicht zu knapp wird, es geht nicht um seele, leben als wert an sich etc.) somit erklärt sich mein vergleich westlicher rationalismus - östliche ganzheitlichkeit.
    wenn ich da mal meinen senf dazugeben darf:
    wenn man versucht, heutzutage eine gepflegte konversation zu führen, die nicht von fußball oder autoradios handelt, kann man ganz schön alleine dastehn. oder man setzte sich mal ausserhalb eines studentenviertels in ein cafe und lese ein buch von nietzsche. da wird man vielleicht angeguckt.

    die asiaten haben vor jahrtausenden schon porzellan hergestellt, während wir in mitteleuropa noch "in höhlen saßen" und einige lehren der asiatischen philosophien haben sich über jahrtausende durchgesetzt, weil man eben gut damit gefahren ist(finde den vergleich mit dem bambus überigens sehr gut, aber man schau sich nur die kalligraphien und bücher an, die architektur und natürlich die ganze einstellung zum leben). in mitteleuropa sind die menschen über die letzten jahrhunderte mit den unterschiedlichsten kulturen durch die unterschiedlichsten herrscher anscheinend so durcheinandergewürfelt worden, dass man aufgehört hat zu philosophieren weil man sich ständig neu anpassen mußte-obwohl... es gibt da ja noch den herrn schlingensief

  10. #55
    Qian Gast

    Standard

    Hallo

    ich will mal bezweifeln, dass man sich mit einem Durchschittschinesen über das Tao Teh King unterhalten kann. Was nicht heißt, dass Millionen von ihnen jeden morgen Übungen praktizieren, die ihnen ihr Opa gezeigt hat und die mal von daoistischen Einsiedlern entwickelt wurden. Aber ein gepflegtes Gespräch über die Tiefen des daoistischen Denkens würde ich nicht bei der großen Allgemeinheit erwarten.

    Die Beschäftigung mit Philosophischem und Spirituellem trifft man in allen Kulturen nur bei einer Minderheit - siehe dieses Forum - und das ist auch in Asien nicht anders.

    Während in Asien Porzellan hergestellt wurde, wir in unseren Höhlen saßen (wo es gemütlich und warm war), gab es germanische und keltische Priester/Schamanen, die ähnliche Ansichten gehabt haben dürfen wie die Daoisten. Der Daosimus ist auch aus schamanischen Anschauungen entstanden.

    Die germanische und keltische und slawische usw. Verbundenheitmit der Natur ist erst durch das Christentum und dann die Aufklärung erstickt worden - aber zu jeder Bewegung gibt es auch eine Gegegnbewegung - siehe die westliche Esoterikwelle.

    So viel zunächst

    Qian

  11. #56
    Qian Gast

    Standard

    Hallo Thorre

    "die unterordnung, die ich nicht brüskiert, sondern entschieden fordere, entspricht dem, was man wohl als grundlegendes prinzip
    der tradition ansehen kann: nicht der schüler entscheidet darüber, was im training geübt wird, was eine korrekte und was eine
    falsche technik, oder eine korrekte oder falsche haltung ist, sondern der lehrer."

    Was würdest Du machen, wenn einer deiner Schüler ein ausgebildeter Orthopäde ist und dir sagen würde, dass seiner Meinung
    nach eine bestimmte Bewegung/Haltung für die Knie langfristig schädlich ist? Auch manchen klassischen Yoga-Übungen wird
    von Orthopäden vorgeworfen, dass sie z.B. den unteren Rücken zu sehr belasten oder zur Überdehnung führen (z.B. der
    "Pflug"). Was ist also, wenn Tradition auf moderne Wissenschaft trifft - auf die gesundheitliche Bedeutung einzelner Übungen
    bezogen jetzt nur - und dies auch noch in das Lehrer-Schüler-Verhältnis hineinfließt? Wem ist letztendlich die höhere Autorität
    zuzubilligen?

    Die Welt ist komplizierter, als manche Tradition es zulässt.

    Freundliche Grüße

    Qian

  12. #57
    Thorre Gast

    Standard

    hi qian,

    ich bin ausgebildeter physiotherapeut und würde wahrscheinlich reflexartig auf die autorität "orthopäde" reagieren, das verinnerlicht man in den medizinischen berufen...
    aber mal im ernst: wenn ich auf jemanden treffe, der experte auf einem gebiet ist, das mein training tangiert, versuche ich zu lernen.
    das kann die ausprache chinesischer begriffe, tcm und vieles andere betreffen.

    grundsätzlich ändert das jedoch nichts, denn ein kampfkunst-lehrer ist kein wandelnder brockhaus und auch kein halbgott. die rolle des lehrers so verstehen zu wollen, läuft immer schief.

    es ergibt sich also die äußerst spannende frage, was genau ein kampfkunstlehrer denn seinen schülern außer den techniken beibringen will...

    hg
    thorre

  13. #58
    SQ Gast

    Standard

    hi thorre,

    bist du nicht der herr schlameus aus berlin, der das nördliche lohan kung fu unterrichtet?

  14. #59
    Thorre Gast

    Standard

    hey christian,
    sag mal, wir kennen uns doch nun mittlerweile, wieso fragst Du?

    herzliche grüße
    thorre

  15. #60
    Patrice Nouel Gast

    Standard

    Sorry - aber was hast du denn geraucht ????

    Lese nicht eine Philosopische Erkenntnis oder Merksatz.

    _____________________________
    "Es gibt ein Ziel, aber keinen Weg.
    Was Wir Weg nennen, ist Zögern."


    So, und jetzt Du bitte.

    .

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