kampfkünste, historisch gesehen...

[bajo]

moin!

hat sich hier eigentlich mal jemand mit der frage beschäftigt, warum die meisten waffenlosen kampfkünste aus asien stammen?

vielleicht habe ich auch einfach nur zu wenig ahnung, aber das einzige, was ich aus europa kenne, ist boxen, ringen, sambo, kampftrinken und savate.

oder gibt es weitere, fast vergessene kampfkünste aus dem keltischen, germanischen, romanischen und slawischen raum??

ich hoffe auf zahlreiche konstruktive antworten, da mir diese frage doch schon sehr auf den nägeln brennt!

[Wittiko]

hm, hab grad mal kurz nachgeschaut. Und so wie ich das sehe gibt bzw gab es schon viel verschiedene Kampfsportarten. Allerdings waren das im europäischen Raum zumeist Ringarten. Viele Länder hatten jeweils ihren Ringstil. Ob es da grundlegende unterschiede gab weiß ich leider nicht.

(ein paar Beispiele: Schwingen aus der Schweiz, Tiroler Rangeln aus Österreich, Glima-Kampf aus Island. gab und gibt bestimmt sehr viele verschiedene Systeme in Europa nur sind die glaube ich nciht so verbreitet. Kenne zumindest keinen Verein der eine der eben genannten arten unterrichtet)

[bajo]

ja, danke schonmal. ich dachte immer, "schwingen" wäre ne verarschung.

aber hat es mal so etwas wie karate, kung-fu oder muay thai als originär europäische kampfkunst gegeben?

[Yahya]

Natürlich gab es in der Geschichte der europäischen Leibesübungen (bzw. außerhalb Asiens) zu jeder Zeit Formen von Kampfkünsten. Bereits in der Antike gehörten Ringen, Boxen und Pankration zum olympischen Wettkampfprogramm. Die damaligen Kämpfe waren nicht beschränkt auf eine Rundenzahl und endeten vermutlich nur durch den K.O. eines Teilnehmers, was nicht selten ein tödliches Ende zur Folge hatte. Es wird berichtet, dass ein Kämpfer über eine Technik verfügt habe, bei der er mit Hilfe eines Finger die Bauchdecke seines Gegners durchstach und dessen Innerstes herausriss.

Mit der stetigen Romanisierung wurden die Kämpfe blutiger und dienten der Unterhaltung des Massen. Man hielt sich immer weniger an Regeln (symbolisch steht dafür der "Sieg" Neros im Wagenrennen). Aus den Wettkämpfen verschiedener griechischer Polis wurde ein "Unterhaltungs-Event".

Die vormilitärischen Übungen in Sparta hast Du bereits erwähnt. Die dürften in den anderen Polis ähnlich ausgesehen haben. Einzelheiten, die Rückschlüsse auf eine qualitativ besonders "außergewöhnliche" Kampfkunst bzw. deren Form zulassen, sind nicht überliefert (ich vermute genausowenig wird man über aussagekräftige Zeugnisse asiatischer Herkunft aus dieser Zeit verfügen).

Aus germanischer, keltischer Tradition werden verschiedene Sachen überliefert über ihre Reitfertigkeiten, ob sie waffenlose Kampfkünste systematisch betrieben, lässt sich historisch nicht nachweisen. Auch im Mittelalter übte man sich in den 7 ritterlichen Fertigkeiten. Meist dienten Kampfkünste also als Mittel zum Zwecke der Wehrerziehung, der Gesunderhaltung oder der Zerstreuung.

Auch heute gibt es quantitativ eigentlich sehr viele europäische bzw. außerasiatische Kampfkünste. Allerdings scheinen unsere Kampfkünste eine völlig andere Qualität zu haben. Es konnten sich auch keine Institutionen (wie z.B. Shaolin) herausbilden, die über Jahrhunderte hinweg für ihre Förderung der Kampfkünste gefragt waren.

Die tiefe Verquickung von Kampfkünsten mit einem Gesundheitssystem bzw. einer bestimmten Philosophie war sicherlich auch nie so stark ausgeprägt. Ich halte das für eine sehr interessante Fragen - aber welche Faktoren für eine solche Entwicklung letztendlich den Ausschlag gegeben haben, weiß ich nicht. Aber die Geschichte hält immer wieder Überraschungen bereit und es finden immer wieder stufenmäßige Entwicklungsschübe statt, die ähnlich unerklärlich bleiben.

[Chris]

Hi Leute,

dieses Thema wurde in dieser oder ähnlicher Weise schon öfters im Board diskutiert. Ihr solltet also genügend Material zur Verfügung haben. Be-nützt einfach mal die Suchfunktion.

[Kensei]

Zumal wenn man sich mal die asiatischen Grundsysteme anschaut, dann sind das doch auch nur eine Handvoll basis Systeme.
etwa KungFu, MuayBoran bzw. Burmesisches Boxen und die JiuJutsu/(Ninjutsu)-Ryu.
Aus denen haben sich dann halt diverse Unterstile je nach Eigenheit und Trainingsschwerpunkt der Meister/Familien entwickelt.
Bsp. KungFu => Karate => Taekwondo oder JiuJutsu => Judo/Aikido/Aikijutsu...
Wenn in Europa jeder Box bzw. Ringlehrer seinem persönlichen Stil noch einen eigenen Namen gegeben hätte, wie es in den fernöstlichen Systemen der Fall war, dann gebe es genauso eine Stilvielfalt wie in Asien.
Da dies aber nicht der Fall war existiert halt in Europa "nur" eine Handvoll Kampfkunstarten...

[T. Stoeppler]

Also "Asien" ist nicht gleich "Asien".

Ich würde eher Indien und China als die Geburtsstätte der systematischen Kampfkunstschulung betrachten - Insbesondere China, als grösstes und über die längste Zeit erhaltenes Imperium.
Ein grosser Staat begünstigt die interne Kommunikation der Bevölkerung. Die Armeen, für die die Kampfkünste primär entwickelt wurden, sorgten auch für rege Anwendung.

Dazu gab es in China eine interessante Geschichte politischer Umwälzungen, die die Entwicklung und Adaption waffenloser Kampfsysteme stark begünstigten und die legendären Shaolin Klöster waren praktisch die "offizielle" Bezugsquelle für ein paar der abgefahrensten Kampftechniken, die man so kennen kann.

So etwas gab es in Europa zu der Zeit nicht, es war halt nicht einheitlich organisiert. Die entwickelten Kampfkunstsysteme blieben in der "Familie" wobei man leider nicht sagen kann, was es für tolle Sachen gegeben hat.
Eine relativ "isolierte" Entwicklung der Kampfkunst sagt nichts über die Qualität aus. Das Chen Taijiquan ist z.b. relativ isoliert in China entwickelt worden.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass jedes Gebiet seinen eigenen "Stil" hatte, welcher zum Überleben nötig war. Ein Standard wurde in Mitteleuropa aber erst ab dem 12. Jahrhundert eingerichtet. Die bekanntesten Systeme der Art waren für Waffen ausgelegt.

Einige Theorien sagen, dass die griechischen und ägyptischen Kampfkünste die Wurzel waren, und dann erst nach Indien, und dann nach China gelangten. Allerdings kann das mangels Aufzeichnungen nicht belegt werden. Die Referenzen aus Hieroglyphen und griechischer Kunst sind allerdings interessant genug, um zumindest eine Vermutung zu begründen - und zwar für primär unbewaffnete Kampfkünste.

Gruss, Thomas

[Yahya]

Ich würde eher Indien und China als die Geburtsstätte der systematischen Kampfkunstschulung betrachten - Insbesondere China, als grösstes und über die längste Zeit erhaltenes Imperium.
Ein grosser Staat begünstigt die interne Kommunikation der Bevölkerung. Die Armeen, für die die Kampfkünste primär entwickelt wurden, sorgten auch für rege Anwendung.

Das kannst Du so betrachten, historisch beweisen lässt es sich nicht. Es ist schwierig zu sagen, ob sich in Thailand, Japan, Korea etc. die Kampfkünste in den Ursprüngen nicht auch autonom entwickelt haben. Die Frage ist ein bisschen, was Du als "systematische Kampfkunstschulung" definierst und die gab es im Rahmen von Wehrerziehung sicherlich bei sehr vielen Völkern/Stämmen. Aber die Geschichte und Gesellschaftsstruktur Chinas scheinen eine Entwicklung bis hin zu einer Institutionalisierung tatsächlich begünstigt zu haben. Ich glaube wir sehen das alles ziemlich ähnlich

Eine relativ "isolierte" Entwicklung der Kampfkunst sagt nichts über die Qualität aus. Das Chen Taijiquan ist z.b. relativ isoliert in China entwickelt worden.

Kannst Du das belegen? Die Ähnlichkeiten zwischen anderen Taiji-Arten und dem Chen-Stil sind ein wenig zu verblüffend, als dass ich an eine "relativ isolierte" Entwicklung glauben mag.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass jedes Gebiet seinen eigenen "Stil" hatte, welcher zum Überleben nötig war. Ein Standard wurde in Mitteleuropa aber erst ab dem 12. Jahrhundert eingerichtet. Die bekanntesten Systeme der Art waren für Waffen ausgelegt.

Wie meinst Du das?

Einige Theorien sagen, dass die griechischen und ägyptischen Kampfkünste die Wurzel waren, und dann erst nach Indien, und dann nach China gelangten. Allerdings kann das mangels Aufzeichnungen nicht belegt werden. Die Referenzen aus Hieroglyphen und griechischer Kunst sind allerdings interessant genug, um zumindest eine Vermutung zu begründen - und zwar für primär unbewaffnete Kampfkünste.

Halte ich auch für eine gewagte Spekulation. Die historischen Belege dafür halten sich bei genauerem Hinterfragen doch in Grenzen

Aus irgendwelchen Hieroglyphen Theorien abzuleiten scheint mir ziemlich willkürlich. Ansonsten könnte man sich ebenfalls versuchen, aus verschiedensten Höhlenwandmalereien anderer Kulturen Kampfkunsttheorien zu konstruieren. Bei den griechischen Darstellungen handelt es sich um Ringen, Boxen, Pankration. Davon ist eine ganze Menge überliefert, für eine Griechenland -> Asien Theorie gibt es allerdings überhaupt keinen Anhaltspunkt. Die einzige Schnittmenge ist, dass sowohl im damaligen Griechenland als auch in China/Indien Kampfkunst betrieben werden/wurden. Dass man dann versucht zu sagen, Alexander der Große oder eine andere Person habe die griechischen Kampfkünste nach Indien exportiert, klingt doch ziemlich abgefahren.

[T. Stoeppler]

Kannst Du das belegen? Die Ähnlichkeiten zwischen anderen Taiji-Arten und dem Chen-Stil sind ein wenig zu verblüffend, als dass ich an eine "relativ isolierte" Entwicklung glauben mag.

Also, das Chen Taiji is, von historischen referenzen ausgehend, das Ursprüngliche. Das Problem bei der Geschichte ist, dass "Taiji" als Kampfkunst kaum sicher eingegrenzt werden kann, die ersten namentlichen Referenzen stammen aus der Tang-Dynastie. (Der Name kann allerdings zu dieser Zeit alles mögliche bedeutet haben, es muss sich nicht um das moderne Taijiquan des 16. Jahrhunderts gehandelt haben). Tatsächlich war das Chen-Taiji für sehr lange Zeit nicht ausserhalb des Dorfes bekannt. Daher sage ich "relativ" Isolierte Entwicklung.

Ich halte es für durchaus möglich, dass ein gute europäischer Krieger sich in einem Dorf niedergelassen hat, und auch dort Leute unterrichtet hat, die evtentuell ähnliche Ergebnisse erziehlten. Das ist natürlich Mutmassung.

Wie meinst Du das?

Ganz einfach: Überall wurde gekämpft, eine lokale Evolution der Kampfmethoden konnte gar nicht ausbleiben. Später wurde dann auch etwas mehr untereinander ausgetauscht, Referenzen für Kampfkunst in Europa fangen allerdings erst im 12. Jahrhundert an. (z.B. das I.33 )

Halte ich auch für eine gewagte Spekulation. Die historischen Belege dafür halten sich bei genauerem Hinterfragen doch in Grenzen

....dass man dann versucht zu sagen, Alexander der Große oder eine andere Person habe die griechischen Kampfkünste nach Indien exportiert, klingt doch ziemlich abgefahren.

Klar, ist es. Aber ich halte es nicht für verkehrt, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Zeitlich gesehen würde da alles schliesslich ganz gut passen.

Gruss, Thomas

[Chattychan]

Zumal wenn man sich mal die asiatischen Grundsysteme anschaut, dann sind das doch auch nur eine Handvoll basis Systeme.
etwa KungFu, MuayBoran bzw. Burmesisches Boxen und die JiuJutsu/(Ninjutsu)-Ryu.
Aus denen haben sich dann halt diverse Unterstile je nach Eigenheit und Trainingsschwerpunkt der Meister/Familien entwickelt.
Bsp. KungFu => Karate => Taekwondo oder JiuJutsu => Judo/Aikido/Aikijutsu...
Wenn in Europa jeder Box bzw. Ringlehrer seinem persönlichen Stil noch einen eigenen Namen gegeben hätte, wie es in den fernöstlichen Systemen der Fall war, dann gebe es genauso eine Stilvielfalt wie in Asien.
Da dies aber nicht der Fall war existiert halt in Europa "nur" eine Handvoll Kampfkunstarten...

da bin ich richtig stolz drauf und froh drüber ! Boxen ist halt Boxen ! Ringen ist Ringen. etc. aber die asiaten wollen uns einen von wegen ego problemen und finde dich selber erzählen. tss tss tss.

[Gasmann]

Die Inder sagen, daß Kalaripayat die älteste Kampfkunst der Welt ist und die asiatischen davon abstammen.

Ich denke, die Europäer sind rational veranlagt und entwickelten Kampfsysteme nur, soweit sie benötigt wurden. Zudem: Wenn ein Kampfsystem vorwiegend als Sportart betrieben wird (Boxen, Ringen), dann engt das Regelwerk die Entwicklung ein.
Die Umstände spielen auch eine Rolle: Eine Gesellschaft, in der das Tragen von Waffen verboten ist, wird sehr kreativ sein, waffenlose Techniken zu entwickeln oder Werkzeuge als Waffen einzusetzen.
Dagegen waren im Wilden Westen Nahkampfqualitäten drittrangig.

Gruß

[Chattychan]

und wenn die kugeln ausgehen ? hä ?

[T. Stoeppler]

Hier ist eine der Referenzen für ägyptische KK:

[Yahya]

o, das Chen Taiji is, von historischen referenzen ausgehend, das Ursprüngliche.

Quelle?

Ganz einfach: Überall wurde gekämpft, eine lokale Evolution der Kampfmethoden konnte gar nicht ausbleiben. Später wurde dann auch etwas mehr untereinander ausgetauscht, Referenzen für Kampfkunst in Europa fangen allerdings erst im 12. Jahrhundert an. (z.B. das I.33 )

???

Hier ist eine der Referenzen für ägyptische KK:

Quelle?

[T. Stoeppler]

@ Yaha

Ich kann leider nicht genau sagen sagen, woher exakt die ägyptische tafel stammt, aber sie ist authentisch (wenn auch rekonstruiert), ich habe diese oder zumindest eine sehr ähnliche im ägyptischen Museum in Kairo gesehen.
Das muss so 17-13. Jahrhundert vor Christus sein, aber ich bin kein Ägyptologe.

Das I.33 ist das sogenannte Towerfechtbuch und stellt eine Anleitung zum Fechten mit Schwert und Buckler dar, geschrieben in Latein und von einem Mönch, (der wohl früher Ritter war) welcher verschiedenen Personen, auch Frauen, Unterricht gab.

Die Referenzen fürs Chen Taijiquan sind endlos, in jedem Fachbuch steht etwa das Gleiche.

Gruss, Thomas