Ist Masse und Kraft doch die Hauptsache?

[Esperantia]

@ MachoMan
*Die Frage ist jetzt, kann Technik über Masse und Kraft siegen? *

Wissen ist der Kraft und der Masse überlegen. Denk mal an Goliath.

Man kann 50% und auch 200% wegpusten, wenn man weisst, wie. Auf jeden Fall soll man, sogar muss man keine Kraft anwenden. Kann nur schwer vorstellen, was passiert, wenn ich gegen einen sagen wir 100 Kilo schweren Mann KRAFT anwenden werde.
Die Fliege greift einen Nashorn! Das hätte ich gern gesehen!
Genauso wenig helfen mir Blöcke oder sonst welche Deckung, gleich waffenlos oder mit einer Waffe. Knochenbrüche sind kein Spass! Und ich spreche immer aus eigener Erfahrung.
Schnelligkeit? Was nutzt mir ein schneller Angrif, wenn ich an der falschen Stelle schlage und statt Verletzungen nur noch grössere Wut bei meinem Angreifer auslöse. Oder meint ihr schnell weglaufen?

@UNDWEG
*Trifft Kraft auf Kraft gewinnt die grössere. Anders sieht es jedoch aus wenn die Kraft verpufft , sprich dich garnicht erst erreicht oder besser noch von dir selbst gegen den Aggressor genutzt wird . Dafür eignen sich besonders weiche Stiele. *

Ich stimme zu.

Kraft, Schnelligkeit, Explosivität...
Stellt euch vor ihr seid in so einem körperlichen Zustand, dass euch sogar ein Klang der Wörter weh tut. Ich hab doch bei dem umstrittenen Messerseminar mitgemacht. Die Woche davor hab ich kaum geschlafen. Mein Kind zähnt und es ist nerventötend. Ich habe schon am Anfang des Seminars gedacht: "Mei! Muss das sein? Ich will schlafen. Nur schlafen und keine Messer, keine durchgeschwitzten Männer und keine Kniebeugen. Keine Liegestützen, um Gottes Willen!" Hab auch wärend der beiden Tage nur acht Liegestützen geschafft . Ich war selbst überrascht, dass ich mit meinem Fliegengewicht, ohne jegliche Kräfte den Männern nicht unterlegen war. Mit dem Messer, mit dem Stock oder waffenlos, sobald ich Prinzipien angewandt habe (gerade eben gelernte), war ich gerettet. Und ich habe nicht geschlagen, nicht geblockt und nicht getreten. Ich hatte nur schwerere Partner, weil es keinen mit meinem Gewicht gab.

Ich sage nicht, dass ich gleich gegen einen mit dem "Killerinstinkt" auftreten würde. Ich war aber schon in solchen Situationen und weiss ganz genau, dass Kraft, Schnelligkeit und Explosivität in den Fällen nicht helfen.

Eure
PW

[Twist]

Hmm, kommt schon, bleibt realistisch. Eiweis ist nunmal Grundlage für Muskeln.. ob du's nun in deiner Grundnahrung oder als Supplement nimmst hat keinerlei Einfluß auf deine Muskeln.

[Jibaku]

Die Theorie, daß Bodybuilder keine Power hätten ist schlicht falsch!
Ebenso diese "Aufschwemmtheorie" ich kann schlicht nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Die Tatsache daß oft der Eindruck entsteht, Bodybuilder hätten keine Power liegt schlicht daran, daß diese nicht in funktionalen Ketten trainieren, sprich sie bevorzugen eher kleinere Übungen mit denen sie einzelne Muskeln gezielt ansprechen können während sonstige Sportler die Krafttraining zur Unterstützung ihres Sports betreiben, in Kontrakionsketten und funktionalen Einheiten trainieren.
Das heißt sie wollen nicht unbedingt ausschließlich eine Muskelquerschnittsvergrößerung anstreben, sondern sie trainieren auch die Intra und vor allem Intermuskuläre Koordination, also das Zusammenspiel der an einer bestimmten Bewegung beteiligten Muskeln.
Auch ist ein Rückschluss von den Gewichten auf die Kraftfähigkeit nicht immer zulässig, denn entgegen häufiger Annahmen wird im Intramuskulären training mit viel höheren Gewichten und geringeren Wiederholungszahlen (Teilweise Sätze mit einer-1- Wiederholung) gearbeitet als im Hypertrophietraining.
Wer einmal die gleichen Übungen wie die Bodybuilder macht wird feststellen, daß sie einem darin überlegen sind!
Im übrigen, lässt sich Muskelmasse, wenn auch nicht nach den ästhetischen Gesichtspunkten der Bodybuilder, durchaus auch funktional aufbauen, man nehme nur Schwergewichtsboxer als Beispiel.

Und um zum Thema zu kommen, solche Masse halte ich für Brandgefährlich!
Ein guter Kämpfer wird in meinen Augen durch verschiedene Faktoren bestimmt, Technik, Koordination, Schnelligkeit, Kampfgeist, Kondition und eben auch Kraft.
Wahrscheinlich wird keine dieser Fähigkeiten alleine ohne die anderen wirksam sein, aber eine besonders große Überlegenheit in einer dieser Fähigkeiten wird sicherlich Defizite in einer anderen ausgleichen können und gerade im Bereich Kraft ist irgendwann ein Punkt erreicht in dem ein Ausgleich so gut wie nicht mehr möglich ist.
Das o.g. Beispiel mit dem sechs jährigen Kind erläutert dieses anschaulich, ich kann mir kaum eine Ablenkungstechnik vorstellen die diesem Kind den Hebeleingang ermöglich noch kann ich mir den Hebel vorstellen.
Im übrigen lässt sich die "trifft Kraft auf Kraft" Theorie von oben auch noch anders sehen:
Trifft gleiche Technik auf gleiche Technik gewinnt die größere Kraft!
Im übrigen halte ich Entschlossenheit gepaart mit Kraft und Schnelligkeit für die gefährlichste Kombination, Technik wird in der realen Auseinandersetzung in meinen Augen überschätzt!
Was natürlich von denen forciert wird, die davon leben Technik zu verkaufen...

[cdobe]

@2XLC
Hi, in diesem Falle hielte ich Splinters Faustregel für äußerst übertrieben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß bereits Leute mit 17 kg weniger Masse Probleme im Kampf mit mir hatten, trotz größerer Erfahrung auf diesem Gebiet (Grappling).

@Powerwoman
Ich kenne Deine HP und habe schon einige Deiner Beiträge gelesen. Ich finde es toll, daß Du eine derartige Begeisterung für Dein Systema aufbringen kannst.
Das Konzept "Technik gewinnt gegen Kraft" kann allerdings meiner Ansicht nach nur in einem sehr begrenzten Rahmen funktionieren. Denn wenn ein kampferprobtes Kraftmonster auf Dich zugestürmt kommt, kannst Du seine Kraft nicht einfach "verpuffen" lassen. Alle anderweitigen Behauptungen halte ich schlichtweg für unseriös.

msg
cdobe

[Harrington]

Das sehe ich genauso.
Kraft ist immer noch meistens mitentscheidend und das hört sich doch sehr aus der Luft gegriffen an mit der "Verpuffung".

Man sieht sehr viel öfter die pure Kraft und keine so gute Technik gewinnen als die bessere Technik mit nicht soviel Kraft und Masse.

Das ist halt so,also Freunde,macht konstruktives Krafttraining...

[Andreas Weitzel]

Hallo,

@ cdobe:

"... Denn wenn ein kampferprobtes Kraftmonster auf Dich zugestürmt kommt, kannst Du seine Kraft nicht einfach "verpuffen" lassen."

Wieso denn nicht? Es ist nur eine Frage des Könnens und der Kampferfahrung.

@ Zeroboy:

"Man sieht sehr viel öfter die pure Kraft und keine so gute Technik gewinnen als die bessere Technik mit nicht soviel Kraft und Masse."

Wenn man etwas nicht sieht, heißt es, dass es nicht existiert? Und keiner redet von der besseren Technik. Die Rede soll von der RICHTIGEN Technik sein. "Besser" heißt noch lange nicht "gut".

Aber in einem Fall würde ich Euch beiden bedingt zustimmen: Wenn es um einen sportlichen Kampf nach Regeln (z.B. Judo, Sambo, Boxen, UFC etc.) gehen würde. Obwohl es dort auch Ausnahmen gegeben hat :-)

Gruss
Andreas

[cdobe]

Hi Andreas,
meine Einschätzung beruht auf Erfahrung, auf eigenen, sowie auf denen einer großen Zahl von Kontaktkämpfern, die meine Einschätzung teilen werden.
Bitte produziere doch mal einen Videoclip, auf dem Du die heftigen Schlagserien eines massiven Boxers abwehrst. Derartige Clips habe ich im Netz noch nicht gefunden. Die Clips von der russischen Seite haben mich jedenfalls nicht überzeugen können...

msg cdobe

[MachoMan]

Gibt es denn in den aktuellen Free-Fights (und allen verwandten Disziplinen) einen Kämpfer mit sehr geringem Körpergewicht, der mithalten kann?

[Dojokun]

Ich denke zu Free-Fights folgendes:


Es ist ein offenes Geheimnis, das Anabolika zur Vorbereitung und Speed, Koks o. ä. zum Kampf gehören.


Wer den besten Stoff hat, hat schon mal gute Karten.

Er ist massig, verspürt keinen Schmerz und die Brutalität kommt von ganz allein.


Nun gut, dieses gepaart mit "guter Technik", worin auch immer, ist die halbe Miete.


Oss


Dojokun

[Jibaku]

Die Rede soll von der RICHTIGEN Technik sein. "Besser" heißt noch lange nicht "gut".

Gibt es das, Richtrig und Falsch als absolute Größe im Kampfkunstbereich?
Also doch das absolute System?
Ich hab da so meine Zweifel...

"... Denn wenn ein kampferprobtes Kraftmonster auf Dich zugestürmt kommt, kannst Du seine Kraft nicht einfach "verpuffen" lassen."

Wieso denn nicht? Es ist nur eine Frage des Könnens und der Kampferfahrung.

Damit sind es schon zwei Kriterien in denen man überlegen sein sollte, wobei "Können" ja neben Technik auch soetwas wie Koordination, Timming, Kampfgeist(?) etc enthält.
So ist mir das doch zu pauschal, natürlich lässt sich überlegene Kraft, bis zu einem gewissen Grad kompensieren (Gewisser Grad, siehe Beispiel sechs jähriges Kind), je größer aber der Unterschied in den körperlichen Voraussetzungen, in desto mehr Bereichen muss man überlegen sein (Technik, Schnelligkeit, Erfahrung, Kampfgeist etc.) die absolute Überlegenheit von Technik gegenüber sonstigen Voraussetzungen halte ich für eine Mär, entsprungen aus den mystifizierenden Märchen der asiatischen Kampfkunstvergangenheit und am Leben gehalten von den Propagandisten des kommerziellen SV Marktes!

[Harrington]

Ich würde nie sagen,das es das mit der -sagen wir Kraftumleitung dazu-nicht gibt.
Aber dennoch sage ich -auch aus Erfahrung-es gewinnt meistens die größere Kraft und Masse,das ist so!

Du kannst noch so gut sein,auch in einem Kampf draussen besteht diese Regel.Ich denke du Andreas,bist von deinem Systema überzeugt,das ist auch gut und richtig so,dennoch denke ich das die wenigsten glauben,das du Angriffe von schwereren Jungs einfach "verpuffen "lassen kannst.
Selbst wenn du dieses Kunststück beherrscht,wie sieht es mit deinen weiblichen Schülerinnen aus?Die können sowas bestimmt auch,gell?
Ich will nicht beleidigend werden,ist auch nicht persönlich,aber das könnte auch von nem WT-Marketingchief gesagt worden sein.

Grüße

[Andreas Weitzel]

Hallo,

@ Jibaku:

"Gibt es das, Richtrig und Falsch als absolute Größe im Kampfkunstbereich? Also doch das absolute System?"

Nein, gibt es nicht. Aber es gibt eine oder mehrere richtige Antworte auf eine gestellte Frage (in unserem Beispiel ist es eine oder mehrere richtige Techniken gegen einen konkreten Angriff). Auf die nächste Frage wird es möglicherweise eine andere Antwort geben, oder doch dieselbe. Wer hat hier von einem absoluten System gesprochen?

"... die absolute Überlegenheit von Technik gegenüber sonstigen Voraussetzungen halte ich für eine Mär, entsprungen aus den mystifizierenden Märchen der asiatischen Kampfkunstvergangenheit und am Leben gehalten von den Propagandisten des kommerziellen SV Marktes!"

Jibaku, ich habe lediglich behauptet, dass die Technik über die Kraft und Masse siegt. Nicht "gegenüber sonstigen Voraussetzungen". Um gegen alle sonstigen Voraussetzungen zu bestehen, muss man schon etwas mehr anbieten, als nur Technik, z.B. Erfahrung, psychische Stärke, Koordination, Körperbeherrschung etc. Bitte nichts verdrehen :-)

@ Zeroboy:

"... die wenigsten glauben,das du Angriffe von schwereren Jungs einfach "verpuffen "lassen kannst."

Ich bin gewiss kein Kampfkunstmeister, und auch als guten Kämpfer könnte ich mich bei bestem Willen nicht bezeichnen, aber sowas kam schon ein paar mal vor (ich habe acht Jahre im Sicherheitsdienst gearbeitet). Also muss es doch funktionieren. Mein Trainer macht es fast spielerisch. Also kann ich auch noch besser werden. Ich konnte das früher nicht und habe das gelernt. Also können es meine Studente/Studentinen auch lernen.

"... das könnte auch von nem WT-Marketingchief gesagt worden sein."

Ohne danach gefragt zu werden? Glaube ich nicht. Ausserdem würde er zufügen, dass WT die "intelligenteste Kampfkunst, die je von Menschen erschaffen wurde" sei :-)

Gruss
Andreas

[Jibaku]

Hallo Andreas,

unterstellen wollte ich Dir gar nichts!
Verdreht habe ich allerdings auch nichts, denn ich habe lediglich Schlußfolgerungen gezogen die ich aber noch nicht einmal als Fakten sondern lediglich als Meinung deklariert habe.
Deine Aussagen habe ich extra zitiert und Du sprichst von "Können" und "Erfahrung" beim (Siehe Ausgangsthema) Vergleich von Technik zu Kraft.
Darin sind, wie ich schon dargestellt habe, mannigfaltig mehr Voraussetzungen genannt als lediglich Technik!
Ich habe schon genau gelesen!
Ausgangsfrage war ja ob ein körperlich Unterlegener KÄMPFER gegen einen folglich kräftemäßig überlegenen KÄMPFER lediglich durch Vorteile im Bereich Technik bestehen kann.
Will ich zwei Eigenschaften die zum Gesamtbild eines Kämpfers gehören vergleichen gehe ich natürlich fiktiv von einer Gleichheit der sonstigen Voraussetzungen aus.
Es ist sicher unbestritten, daß ein Kämpfer trotz körperlicher Unterlegenheit gegen einen langsameren, ungeübten, unerfahrenen, unbeweglichen, verweichlichten und was weiß ich nicht noch alles siegen kann sogar bis zu einem sehr großen Gewichtsunterschied (Grenze: siehe oben).
Wie schon gesagt, ein Kämpfer wird durch das Zusammenspiel einer Vielzahl von Fähigkeiten ausgemacht und mit Sicherheit kann man Defizite ausgleichen, wobei mamn sich sicherlich in keinem Bereich eine Nullleistung leisten kann aber sicher am wenigsten im Bereich Kraft, das ist eine Basisfähigkeit.
Wir gehen nicht vom tapsigen dummen, langsamen Kraftprotz, wie er in vielen Filmen strapaziert wird, aus, sondern von einem (siehe Ausgangsfrage) "steroid Tier" das in "Free Fights" kämpft, mit der zusätzlichen Einschränkung, "ab einer gewissen Klasse"!
Ein seriöser Vergleich, so dieser überhaupt möglich ist, muß die Fähigkeiten die zu vergleichen sind isolieren!
Ich glaube Technik, so wichtig sie ist, wird überschätzt, zum Nutzen derer die sie verkaufen!

Dass Du Deine Technik mit Erfolg angewendet hast, will ich nicht bestreiten aber hatte Dein "Gegner" ansonsten vergleichbare Voraussetzunge...?
Als Kampfkunst(Sport/SV) Lehrer wirst Du den meisten Leuten denen Du so im Rahmen Deiner Tätigkeit begegnest sicherlich noch in anderen Bereichen als lediglich Technik überlegen sein.

[Harrington]

Der letzte Satz war sehr treffend...

Was ich meine ist wie Jibaku das auch schon irgendwie gesagt hat ,ist das sich deine Sätze zum Thema SV im ersten Augenblick irgendwie mystisch anhören wie von Pseudo asiatischen Meistern dahingesagt die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben...In deinem darauf folgenden Posting klingst du viel logischer..
Ich glaube dir gerne das du Plan von deiner Materie hast,das spreche ich dir auch nicht ab,ich meine nur das man nicht rumkaspern sollte mit Gegnern die schwerer und stärker sind,das geht meistens nicht gut,da sind wir uns aber einig,glaube ich.

Grüße

[Andreas Weitzel]

Hallo,

@ Jibaku:

"Ausgangsfrage war ja ob ein körperlich Unterlegener KÄMPFER gegen einen folglich kräftemäßig überlegenen KÄMPFER lediglich durch Vorteile im Bereich Technik bestehen kann.
Will ich zwei Eigenschaften die zum Gesamtbild eines Kämpfers gehören vergleichen gehe ich natürlich fiktiv von einer Gleichheit der sonstigen Voraussetzungen aus... Ein seriöser Vergleich, so dieser überhaupt möglich ist, muß die Fähigkeiten die zu vergleichen sind isolieren!"

Meine Meinung dazu: Bei der Gleichheit der sonstigen Voraussetzungen gewinnt der technisch bessere Kämpfer.

"Ich glaube Technik, so wichtig sie ist, wird überschätzt, zum Nutzen derer die sie verkaufen!"

Das Problem ist, dass manche fragliche Techniken verkaufen und dazu noch "vergessen" ihren Studenten andere Qualitäten mit auf den Weg zu geben. Die Technik alleine ist aber zu wenig. da sind wir uns einig.

"... hatte Dein "Gegner" ansonsten vergleichbare Voraussetzunge...?"

Nein, die waren meistens vier oder fünf (mit Stühlen, Maßkrügen, Gaspistolen u.ä.) gegen einen unbewaffneten.

@ Zeroboy:

"... ich meine nur das man nicht rumkaspern sollte mit Gegnern die schwerer und stärker sind,das geht meistens nicht gut, da sind wir uns aber einig,glaube ich."

Auf jeden Fall. Da stimme ich Dir absolut zu.

Gruss
Andreas