Verkommt das traditionelle Karate??

[CeKaVau]

Hallo Dojokun,

ich glaube, ich habe das 'was nicht mitgeschnitten. Was meinst Du mit

Wer von Euch hat dergleichen ausprobiert und wer praktiziert es?

Tschüssi
Sven

[Sabine]

Das hab ich mich vorhin auch gefragt. Aber ich glaube er meint, ob jemand sowas wie Kara T Robics oder Tae Bo ausprobiert hat?!

[Dojokun]

Genau!!!


Wer von Euch praktiziert TaeBo o.ä.???


Oss


Dojokun

[CeKaVau]

Hallo Dojokun,

ich habe mal eine Weile Kara-T-Robics gemacht. Eine Frau aus unserem Verein hat sich mal dafür interessiert und hat die Lizenz gemacht.

Sie hat dann ein paar Einheiten abgehalten - ich glaube es waren 10 oder so. Dann hat sie keine Zeit/Lust... mehr gehabt.

Es ist konditionell und koordinativ ziemlich anstrengend. Einen darüber hinaus gehenden Wert hat es nicht.

Tschüssi
Ike

P.S.: Jetzt jogge ich halt wieder.

[Sabine]

Da fällt mir gerade ein=>

Ich hab bei einer Freundin mal ein Video über Kara T Robics gesehen, was für "Homeworking" gedacht war. Ich hab mir echt gedacht....."Was machen die da für einen Schmarrn?"( ) Wirkte ein bisschen blustigend über Karate für mich! :warning:

So ein Rumgehopse......na ja....ich sag jetzt lieber nix mehr

[Jibaku]

Jetzt jogge ich halt wieder

Das ist genau der Punkt! Karaterobics hat genauso viel oder wenig mit Budo zu tun wie eben joggen und es ist diesem wahrscheinlich genauso zu oder abträglich wie joggen.
Bis auf die Tatsache, daß damit ein wenig mehr Fitnesskomponenten geschult werden steht es Budo gegenüber völlig neutral.
Der Bereich der körperlichen Ausbildung und der Konfrontation mit den entstehenden Schwierigkeiten ist im Do sehr wichtig und seinen "Schweinehund" muß man auch beim joggen oder XYrobics überwinden, warum also nicht.

Die Art der Verwendung des Begriffs "Budo" gerade in Bezug auf Publikationen in der Öffentlichkeit wird meines Erachtens überbewertet.
Was genau Budo ist, ist schon unter "Experten" umstritten, während der ein schon jegliches andenken von irgendwie gearteten Kumiteübungen als Ausschlußgrund sieht, betrachtet sich mancher Wettkämpfer als Budoka.
Der Normalbürger als Adressat von Publikationen im Bereich der Werbung wird hier sicher nicht das nötige Wissen haben wenn sich selbst die Experten nicht einig sind.
Und selbst wenn er sich die Mühe macht und z.B. in ein Lexikon schaut so wird er sicher nicht die von vielen Traditionalisten geprägte Auslegung finden.

"Budo: Oberbegriff für alle jap. KampfKÜNSTE mit wertebildenden geistigen und erzieherischen Inhalten (z.B. Judo, Karate etc.), die heute als KampfSPORT oder SVsysteme verbreitet sind" Meyers Taschenlexikon, 5. Auflage, Mannheim, 1995

[weudl]

Hi,

eigentlich liegt den "traditionellen" (was ist das eigentlich?) Stilen eine ähnliche Entwicklung zu Grunde wie heute dem Tae Bo. Wie ich eben auch in einem anderen Thread gepostet habe, wurde das ursprüngliche Karate um 1900 von Itosu reformiert um es an Schulen als Gymnastik einzuführen. Diese Versportlichung und Verwässerung hatte also noch auf Okinawa stattgefunden und hatte noch nichts mit der späteren Verbreitung des Karate in Japan zu tun (allerdings hat Okinawa zu diesem Zeitpunkt natürlich schon lange zu Japan gehört). Dieses Schulkarate wurde von Funakoshi in Japan eingeführt und wurde erst dort zum "Budo" deklariert. Ich denke, dass man dies im Hinterkopf behalten sollte, wenn man sich abwertend über moderne Sportentwicklungen äußert.

[Sebastian]

Man sieht es eigentlich auch schon am Shotokan. Die Gesellschaft fordert offensichtlich einen Wandel, mehr hin zum Wettkampfsport, wo man sich gegenseitig messen kann. Denn auch wir haben ja haufenweise Wettkämpfe. Aber nungut, ich kann mich nicht beklagen, mittlerweile gehört es wohl eben dazu.

[Michael1]

Ich habe mal ein bisschen Tae-Bo gemacht, war als konditions/koordinationstraining gut, passt nur zeitlich nicht.
Das Tae-Bo oder Kara-T-Robics von "offizieller Seite" mit Budo oder SV in verbindung gebracht worden ist wäre mir neu, wenn ja ist es schlicht und einfach unfug.
Beim "Sound-Karate" ist es meiner Meinung nach ähnlich wie bei Katawettkämpfen, es geht um die äußere Form und nicht um Funktion oder tieferes Verständniss.

Mir ist es jedoch vollkommen egal ob so etwas in meinem Verband abgelehnt oder angeboten wird solange mich keiner zwingt das zu machen ;-).

[Dojokun]

@ weudl

Zitat:
Wie ich eben auch in einem anderen Thread gepostet habe, wurde das ursprüngliche Karate um 1900 von Itosu reformiert um es an Schulen als Gymnastik einzuführen. Diese Versportlichung und Verwässerung hatte also noch auf Okinawa stattgefunden und hatte noch nichts mit der späteren Verbreitung des Karate in Japan zu tun (allerdings hat Okinawa zu diesem Zeitpunkt natürlich schon lange zu Japan gehört).

Nun ja, fast richtig...

Ja, es wurde "entschärft", aber, was ganz wichtig ist, es sollte "Sekundärtugenden" fördern!!
Man konnte Kindern nicht die zum Töten konzipierten Techniken üben lassen.
Ebenso unterrichtete Funakoshi.

Aber: Die Vermittlung von Werten, welche über die Technik hinausgehen, sind Teil des BUDO.


Im Tae-Bo etc. werden keine solchen Tugenden vermittelt


Aber dennoch, verstehe mich nicht falsch, ich möchte Dich nicht angreifen!!

Somit:

Oss


Dojokun

[weudl]

Hi Dojokun,

keine Sorge, ich fühle mich keinesfalls angegriffen. Ich wollte mit meinem Kommentar lediglich ein wenig zum Nachdenken anregen, da viele Vertreter des modernen Karate von Budo und Tradition sprechen, ohne zu bedenken, was die eigentlichen Wurzeln ihrer Kunst sind.

Die von Dir erwähnten Sekundärtugenden haben nur sehr am Rande mit Karate an sich zu tun. Ob man derartige Tugenden entwickelt, hängt eher von der inneren Einstellung des Betreibenden ab als von der Tätigkeit an sich. Die jedem "Do" anhaftende Persönlichkeitsentwicklung ist eher ein Resultat dieser Einstellung und des meditativen Aspektes jeder konzentrierten Tätigkeit als eine Besonderheit des Karate (oder der Kampfkünste generell). Somit kann Karate genau so Do sein wie Ikebana oder Tae Bo.

Meines Wissens jedenfalls ging es Itosu in erster Linie um die Körperertüchtigung um die Schulkinder besser für die Armee vorzubereiten (aber wirklich sagen kann das heute wohl kaum jemand mehr...).

Historisch gesehen ist die Einordnung des Karate in den Kreis der Budokünste das Werk Funakoshis, da er dieses in Japan etablieren wollte. In japanischen Budokreisen wird dies allerdings gelegentlich noch bis zum heutigen Tage angezweifelt.

[Jibaku]

Die von Dir erwähnten Sekundärtugenden haben nur sehr am Rande mit Karate an sich zu tun. Ob man derartige Tugenden entwickelt, hängt eher von der inneren Einstellung des Betreibenden ab als von der Tätigkeit an sich. Die jedem "Do" anhaftende Persönlichkeitsentwicklung ist eher ein Resultat dieser Einstellung und des meditativen Aspektes jeder konzentrierten Tätigkeit als eine Besonderheit des Karate (oder der Kampfkünste generell). Somit kann Karate genau so Do sein wie Ikebana oder Tae Bo.

Kann man kaum besser sagen!
Das ist genau der Punkt!!!
Sieht man "Do" als eine aus dem Zen resultierende Bestrebung so ist der Gegenstand der Beschäftigung völlig unerheblich, denn er ist nur Mittel zum Zweck, der Charakterschulung nämlich.

, da viele Vertreter des modernen Karate von Budo und Tradition sprechen, ohne zu bedenken, was die eigentlichen Wurzeln ihrer Kunst sind.

Dieses Phänomen hätte ich allerdings eher den Trditionalisten, zumindest denen unter ihnen die nicht aufhören können dies zu betonen zugeschrieben, denn oft sind es diese die die wahrhaftigkeit des Weges an der äußeren Form fest machen "Nur Kata ist der Weg!!!" etc. Und die sehr selektiv sind bei dem was sie Tradition nennen....

Ich glaube aber, das es im Budo einen Unterschied zu sonstigen Wegschulen gibt, im ChaDo beispielsweise ist die Effektivität der Handlung (Schnell, gut oder sonstwie Tee kochen) völlig unerheblich, es ist nur Mittel zum Zweck. Das ist in Budokünsten meines Erachtens anders, den hier kommte es sehr wohl noch auf die Geeignetheit der Sache zum ursprünglichen Zweck an.
Und hier liegt auch eine besondere Herausforderung, denn die ursprüngliche Zweckbestimmung dieser Künste (Einen Gegner töten) läuft der Zielrichtung des Do eigentlich zuwider.
Es ist also eigentlich ein Dualismus sich wiederstreitender Eigenschaften und die Kunst liegt darin beide zu perfektionieren wobei das Do das Korrektiv für die erworbenen Fähigkeiten sein sollte.
Der Weg ist das Streben nach (nicht erreichbarer) Perfektion und ständiges "sich bemühen" und hier liegt wieder die Gemeinsamkeit aller Wegschulen.
Im übrigen kann soetwas auch völlig ohne asiatisch philosophischen Überbau funktionieren allein durch die Auseinandersetzung mit sich selbst.

[weudl]

Hi Jibaku,

da hast Du recht. Ich hätte wohl schreiben sollen "moderne Traditionalisten" Ich meine nämlich nicht die echten Traditionalisten, die ursprüngliches Okinawa Te machen, sondern die Vertreter des "moderneren" japanischen Karate, die die Meinung vertreten, traditionelles altes Budo zu machen (was meiner Meinung nach eben nicht wirklich korrekt ist).

Es ist eine sehr interessante Frage, ob Budo effektiv in der Anwendung sein muss oder nicht. Ich bin eigentlich der Meinung, dass dies gar nicht erforderlich ist. Macht man "reines" Budo, so ist die Effektivität in der Selbstverteidigung ebenso ein "Abfallprodukt" wie der gute Geschmack des Tees bei Cha Do oder die Ästhetik eines Bildes in der Malerei. Der wahre Künstler interessiert sich nicht dafür ob sein Bild oder Kunstwerk gut aussieht oder ob er es teuer verkaufen kann. Dem wahren Künstler geht es bei seiner Tätigkeit lediglich darum sich selber und seine Emotionen zum Ausdruck zu bringen.

Ich persönlich gehe eigentlich den umgekehrten Weg. Ich strebe lediglich nach Perfektion in der Effektivität und interessiere mich in keinster Weise für Do. Meiner Meinung nach ist es nicht möglich, bewusst Do zu betreiben. Je mehr man sich darum bemüht Do zu machen, umso weiter ist man davon entfernt. Sollte sich meine Persönlichkeit durch meine Aktivitäten ändern (und das tut sie...), dann ist das ok für mich. Wenn nicht, dann habe ich damit aber auch kein Problem.

[Dojokun]

Die Frage, ob Karate dem Budo zuzurechnen ist oder nicht wurde auf dem 1. Budo-Symposium in Moers 1998 ausführlich und hitzig diskutiert...

Die Statemnts von Hideo Ochi zu diesem Thema finde ich ganz angemessen.

Er wies darauf hin, dass Karate sich noch zum Budo entwickelt, während Kendo beispielsweise diese Entwicklung bereits hinter sich hat.

Ein Anhänger des Kendo war davon nicht so angetan, da seiner Meinung nach NUR Kendo Budo sei. Also auch kein Iai-Do etc...


Wenn selbst die Japaner über dieses Thema uneinig sind, werden wir kaum eine Einigung erzielen.

Fakt aber ist:

Karate-Dô hat, korrekt betrieben, Auswirkungen auf die Persönlichkeit des Ausübenden.

Der erste Schritt sind die "Sekundärtugenden", die sehr wohl ein Hauptgrund für die Einführung des Okinawa-Te an Schulen waren. Die Kinder sollten Respekt, Aufopferungsbereitschaft, Zielstrebigkeit, Demut und und und lernen.
Freilich auch, um sie besser auf einen bevorstehenden Krieg vorzubereiten.
Aber das ist das Wesen der KK´s: In Kriegszeiten erziehen sie zum Kämpfer, in Friedenszeiten zur Perfektion des Charakters im Sinne des Dô.

Oss


Dojokun

[Jibaku]

Ich persönlich gehe eigentlich den umgekehrten Weg. Ich strebe lediglich nach Perfektion in der Effektivität und interessiere mich in keinster Weise für Do. Meiner Meinung nach ist es nicht möglich, bewusst Do zu betreiben. Je mehr man sich darum bemüht Do zu machen, umso weiter ist man davon entfernt. Sollte sich meine Persönlichkeit durch meine Aktivitäten ändern (und das tut sie...), dann ist das ok für mich. Wenn nicht, dann habe ich damit aber auch kein Problem.

Und wieder kann ich nicht anders als Dir volkommen beizupflichten!

Der Kernpunkt ist für mich das Wort "bewußt", Do funktioniert über Erfahren und nicht über intelektuelles Verstehen und Karate (Do) ist ersteinmal ganz schlicht schwitzen und nicht philosophieren.

Ich glaube vor allem die Weitergabe von kämpferischen Fähigkeiten bedarf aber eines Wertekonsenses und dieser kann auch ruhig artikuliert werden und das muß er in meinen Augen auch.
Man kann das sehr philosophisch asiatisch machen oder auch sehr sportlich westlich , letztlich ist es das gleiche, ein wenig Fairness, ein wenig Respekt vor meinem Gegenüber und ein wenig verantortungsbewußtsein für mein Handeln (Das gilt im übrigen auch für jeden Box oder auch Fußballverein).
Das ganze als schönes Ritual mit viel verbeugen vor schönen Bildchen in strenger Hirarchie kann sehr nett sein und schmeichelt vielleicht der eigenen Eitelkeit etwas exotisches zu betreiben, der Zweck bleibt der gleiche.
Na ja, Traditionspflege ist hier vielleicht noch anzuführen (Die ich für nicht ganz unwichtig halte)

Was die Traditionen im Budo oder allgemein den Kampfkünsten angeht so ist das immer sehr schwierig, mal von den reinen Sportlern abgesehen, fühlt sich fast jeder irgendwie als Traditionalist und wirft den anderen vor eben diese Tradition zu verraten, aber letztlich sucht sich jeder seine Tradition, sowohl in Bezug auf den Zeitraum als auch in Bezug auf die jeweiligen Strömungen im fraglichen Zeitraum es ist mehr so eine Art Wunschkonzert und es mutet häufig schon merkwürdig an, daß jeder der Überzeugung ist nur sein Weg ist echte Tradition....

Was die Effektivität angeht, zumindest mein Budoverständnis hält diese zumindest im Karate für systemimanent.
Natürlich wird soetwas im Kendo oder gar Kyudo schwierig.
Aber auch hier sollte man sich zumindest die ursprüngliche Bedeutung der Handlung vor Augen rufen.
Und letztlich bin ich halt doch Europäer und eine völlig sinnentleerte Handlung, im Sinne eines mantras, dessen Wortsinn man schon gar nicht mehr kennt, im Hinblick auf ein imaginäres Ziel zu betreiben würde mir wohl sehr schwer fallen.
Und vom Künstler bin ich wohl auch noch weit entfernt.