Messer Winkel

[Andreas Weitzel]

Hallo, Ulrich,

so wei es aussieht, macht jeder auf diesem Gebiet seine eigenen Erfahrungen. Ist auch gut so. Meine Erfahrung war bis jetzt, dass vor allem Erwachsene mit dieser Methode gut lernen. Man muss sie aber in entsprechende Bedingungen und Situationen im Training hereinzwingen. Falsch ausgedrückt. Sie müssen sich besser hereinzwingen lassen.

Gruss
Andreas

[Ulrich]

nun das könnte in den unterschiedlichen mechanischen Vorstellungen der Systeme begründet liegen

Gruss
Ulrich

[Michael Kann]

Weiß von Euch jemand zufällig wie alt diese Winkelsysteme überhaupt sind?

Ob in jedem Philippinischen Kampfstil Winkelsysteme enthalten sind?

Ob in den traditionellen (ich hasse diesen Begriff) europäischen Kampfsystemen ebenfalls Winkelsysteme enthalten waren?

Ob beim militärischen Nahkampf mit Messern (sind ja vermutlich alles Erwachsene die da rum hüpen) mit einem Winkelsystem gearbeitet wird?

Das war´s vorerst

Mike

[Ulrich]

@ Mike
das was ich bis jetzt von den FMA gesehen habe arbeitet eigentlich immer irgendwie mit einer Numerierung .
Entweder nach dem Muster "von wo kommt der Angriff" oder "was wird angegriffen" die Anzahl der Nummern variert dabei wohl von 3 bis unendlich.
Diese einteilung wird dann wohl oftmals für alle bewaffneten und unbewaffneten Aktionen benutzt - zur einheitlichen Kommunikation unter den Trainierenden. Laut M.Wiley (meine ich ?) kommt die 12er Einteilung von den Katholiken wg. 12 Apostel und so..

Ob das alle so machen oder nur 80% aller Stile wer weiss?

Die alten Europäer haben sowas zum Teil wohl auch genutzt ,zumindest findet sich im Paukfechten noch heute so eine Art 6er Zählweise. Aber da wissen andere mehr als ich..

Wenn Du allerdings auf militärischen Messerkampf zielst was ja oftmals auf "erstich ihn schnell und von hinten" hinausläüft könnte die Numerierung schon obsolet sein

ciao
Ulrich

[Skyguide]

Wie hier schon jemand anführte, gibt's auch in alten europäischen Fechtbüchern solche Winkelsysteme.
Allerdings wurde damals nicht gezählt sondern den einzelnen Richtungen Namen verliehen, die für uns nicht mehr besonders nachvollziehbar sind.

Gruss Skyguide

[Michael Kann]

Original geschrieben von Skyguide
Wie hier schon jemand anführte, gibt's auch in alten europäischen Fechtbüchern solche Winkelsysteme.
Allerdings wurde damals nicht gezählt sondern den einzelnen Richtungen Namen verliehen, die für uns nicht mehr besonders nachvollziehbar sind.

Gruss Skyguide

Hi Skyguide,

nähere Erklärung tut Not ... wenn möglich mal auf Bücher verweisen wo sowas erklärt ist.

Danke!

Gruß
Mike

[Gepard]

Original geschrieben von Michael Kann Ob beim militärischen Nahkampf mit Messern (sind ja vermutlich alles Erwachsene die da rum hüpen) mit einem Winkelsystem gearbeitet wird?

Hi Mike!
Nicht direkt ...

Im Messerangriff wird eigentlich nicht damit gearbeitet. Messerschnitte werden zwar auch beigebracht, aber der Schwerpunkt liegt woanders (im folgenden näher erläutert):

- Bedrohungslage: Dein potentieller Gegner auf dem Gefechtsfeld trägt eine Splitterschutzweste bzw. kugelsichere Weste (z.B. Bristol) sowie weitere Ausrüstung wie Helm, Koppel mit entsprechendem Zubehör (Taschen, Magazine, ABC-Schutzmaske etc.). Somit ist der Rumpf relativ geschützt und fällt als Zielfläche aus.

- Ziel: Ziel im militärischen Nahkampf ist es, den Gegner SCHNELLSTMÖGLICHST KAMPFUNFÄHIG zu machen (kampfunfähig heißt er kann mir oder eigenen Kräften nicht mehr schaden), d.h. in der Regel zu töten.
Schnitte, durch die der Gegner langsam ausblutet scheiden somit aus (auch auf Grund der o.g. verkleinerten Zielfläche). Es bieten sich somit "nur" Stiche in den Hals- bzw. Genitalbereich an (wobei der Halsbereich evtl. auch schon wieder durch den hochgeklappten Kragen der Weste geschützt ist).

- Diese Stiche erfolgen aus der Messerkampfhaltung in einer DIREKTEN Stichbewegung zum Hals- bzw. Genitalbereich ohne überflüssige Ausholbewegungen, also auf dem kürzesten Weg.
(Außerdem kosten Ausholbewegungen, wie sie bei Schnitten notwendig sind, nur mehr Zeit und es wird bei ihnen immer die eigene Deckung geöffnet).

Somit kommt hier ein sog. "Winkelsystem" nicht direkt zur Anwendung.

Allgemein möchte ich anmerken, dass die Erfahrung im militärischen Nahkampf zeigt, dass ein Messerkampf in der Regel immer mit dem Tod des einen Soldaten und schweren Verletzungen des anderen endet.


Etwas anders schaut es in der Messerabwehr aus:
Hier wird auch auf die Bedrohung durch Stiche bzw. Schnitte aus den bereits von mehreren Leuten in diesem Thread beschriebenen Angriffsrichtungen eingegangen (oben/unten, links/rechts, Seite/Mitte usw., jeweils in den Kombinationen) und in der Messerabwehr behandelt.
Jedoch wird primär natürlich mit den vorhandenen Mitteln verteidigt, also in erster Linie mit der Schußwaffe durch Schußabgabe, dann die entsprechenden Abstufungen (Schußwaffe als Stoß-/Schlagwaffe, andere Hilfsmittel bei Fehlen der Schußwaffe wie der berühmt-berüchtigte Klappspaten, der Helm als Schlaginstrument usw. usf.)

Hoffe geholfen zu haben,
Gruß,
Gepard

[Mars]

@ Michael
Zu den Winkeln in den Fechtbüchern:
- Bei di Liberi (Italien, im 15/16. Jhd.), Joachim Meyer (Deutschland, 16. Jhd.) und den sogenannenten "Lichtenauer- Fechtern" (Sigmund Ringeck, etc.)
Meist beziehen sich die Schreiber auf Schwerttechniken, aber das Schwert wurde als Basis für die folgenden Waffen angesehen.

Gezählt wird- zumindest in diesen Büchern- nicht: Das Kind wird beim Namen genannt.
- Oberhau (gerade von oben), Unterhau (gerade von unten), Mittelhau (horizontal), linker/rechter Oberhau (diagonal von oben), linker/ rechter Unterhau (diagonal von unten), Stich (normaler Stich), oberer Stich (von obengeführter Stich), etc.

Diese werden dann gegen bestimmte Ziele gerichtet.

Hoffe, dass das Dir hilft.
Gruß
Mars

[Michael Kann]

Ich weiß Du kommst aus dem Bereich, wollte eigentlich andere die hier gepostet haben aus der Reserve locken ... aber auch gut

Möchte noch etwas ergänzen und hoffe das Du mich ggf. korrigierst:

Zitat Gepard ...
- Bedrohungslage: Dein potentieller Gegner auf dem Gefechtsfeld trägt eine Splitterschutzweste bzw. kugelsichere Weste (z.B. Bristol) sowie weitere Ausrüstung wie Helm, Koppel mit entsprechendem Zubehör (Taschen, Magazine, ABC-Schutzmaske etc.). Somit ist der Rumpf relativ geschützt und fällt als Zielfläche aus.

Von System zu System (Militär) unterschiedlich, grundsätzlich richtig. Viele verwenden natürlich Angriffe aus dem Hinterhalt bzw. versuchen im Nahkampf ihren Gegner so zu erwischen, dass ihnen Stiche in den unteren Rücken und Nacken gelingen.

Zitat Gepard ...
- Ziel: Ziel im militärischen Nahkampf ist es, den Gegner SCHNELLSTMÖGLICHST KAMPFUNFÄHIG zu machen (kampfunfähig heißt er kann mir oder eigenen Kräften nicht mehr schaden), d.h. in der Regel zu töten.
Schnitte, durch die der Gegner langsam ausblutet scheiden somit aus (auch auf Grund der o.g. verkleinerten Zielfläche). Es bieten sich somit "nur" Stiche in den Hals- bzw. Genitalbereich an (wobei der Halsbereich evtl. auch schon wieder durch den hochgeklappten Kragen der Weste geschützt ist).

Auch hier gibt es unterschiedliche Konzepte der einzelen Militärs. Kenne "Spezis" die sehrwohl als direkten Konter angreifende Arme/Hände attakieren und auch Beine (Oberschenkel/Kniekehle/Unterschenkel). Dies ist aber nur als erste Aktion gedacht und sollte immer durch eine Finale Technik beendet werden.

Zitat Gepard ...
- Diese Stiche erfolgen aus der Messerkampfhaltung in einer DIREKTEN Stichbewegung zum Hals- bzw. Genitalbereich ohne überflüssige Ausholbewegungen, also auf dem kürzesten Weg.
(Außerdem kosten Ausholbewegungen, wie sie bei Schnitten notwendig sind, nur mehr Zeit und es wird bei ihnen immer die eigene Deckung geöffnet).

Nur bedingt korrekt ... Schnitte müssen nicht ausgeholt werden, dies wird gerade von Anfängern leider oft so gemacht. In Kampfaktionen verfallen viele, selbst geschulte Kämpfer, leider in diesen Modus zurück. Dies ist aber selbst bei Boxern und Kickboxern in Straßenkampfaktionen bekannt. Motto "Scheiß auf die Grundschule, hauptsache das Ding sitzt!" Viele vergessen dabei, das dass Treffen entscheidend ist. Treffen werde ich aber nur, wenn ich gelernt habe ansatzlos zu agieren. Alles andere ist wie telefonieren. Ich gebe meinem Gegenüber vorher so zu sagen Bescheid. Entscheidend beim Schnitt ist vor allem die Beschleunigung und dies ist erlernbar.

Zitat Gepard ...
Allgemein möchte ich anmerken, dass die Erfahrung im militärischen Nahkampf zeigt, dass ein Messerkampf in der Regel immer mit dem Tod des einen Soldaten und schweren Verletzungen des anderen endet.

Nicht nur im militärischen Nahkampf ... jeder der sich auf solch einen Kampf einläßt sollte sich darüber im klaren sein, das er hier nicht ohne Verletzungen herauskommen wird.

Gruß
Mike

[Michael Kann]

Original geschrieben von Mars
@ Michael
Zu den Winkeln in den Fechtbüchern:
- Bei di Liberi (Italien, im 15/16. Jhd.), Joachim Meyer (Deutschland, 16. Jhd.) und den sogenannenten "Lichtenauer- Fechtern" (Sigmund Ringeck, etc.)
Meist beziehen sich die Schreiber auf Schwerttechniken, aber das Schwert wurde als Basis für die folgenden Waffen angesehen.

Gezählt wird- zumindest in diesen Büchern- nicht: Das Kind wird beim Namen genannt.
- Oberhau (gerade von oben), Unterhau (gerade von unten), Mittelhau (horizontal), linker/rechter Oberhau (diagonal von oben), linker/ rechter Unterhau (diagonal von unten), Stich (normaler Stich), oberer Stich (von obengeführter Stich), etc.

Diese werden dann gegen bestimmte Ziele gerichtet.

Hoffe, dass das Dir hilft.
Gruß
Mars

Jetzt bin ich wieder im Bilde! Kenne die von Dir beschriebenen Bücher teilweise und wußte erst einmal nicht was Du meinst.

Im übrigen arbeiten wir heute noch mit Begriffen wie Schlag von oben! Ich empfinde es einfacher als ein Nummernsystem, vor allem, da eigentlich jeder Stil sein eigenes System hat und man als Teilnehmer, vor allem am Anfang, äußerst schwer hat dem dann zu folgen.

Sprich - ich bin kein Freund der Nummernsysteme und habe manchmal das Gefühl, dass viele "Stilbegründer" Nummernsysteme nur zum Unterscheiden ihres Stils von anderen entwickelt haben.

Gruß
Mike

[dino]

"Im übrigen arbeiten wir heute noch mit Begriffen wie Schlag von oben! Ich empfinde es einfacher als ein Nummernsystem, vor allem, da eigentlich jeder Stil sein eigenes System hat und man als Teilnehmer, vor allem am Anfang, äußerst schwer hat dem dann zu folgen."

Das ist leider wirklich ein lästiges Problem. Aber Nummerierungen haben ürsprünglich auch pragmatischen Wert bei der Vermittlung der Techniken. Es ist einfacher zu sagen: Das ist ein "Angriff Nr.1" als: Das ist ein "diagonaler Vorhandschlag/-schnitt von (rechts) oben". Dabei beschreibt die ausführliche Bezeichnung die Sache natürlich stilunabhängig eindeutig.
Das Problem ist: je differnzierter die Winkel aufgegliedert werden sollen, desto umständlicher werden die ausführlichen Beschreibungen. Es gibt ja genau genommen 360 Winkel. Ob eine feinere Einteilung nötig und sinnvoll ist, darüber kann man geteilter Meinung sein.

Gruss

dino

[Michael Kann]

Hi Dino,

sehe es ähnlich wie Du, wobei ich daran glaube das die Beschreibung einer Technik einfacher zu begreifen ist als ein Nummerierungsystem. Soll jeder halten wir er mag.

Im übrigen muss man nicht 360 Grad mit Begriffen abdecken ... es reichen einige wenige Begriffe und dem Ausübenden muss klar werden dass er die einzelnen Techniken ggf. gegen mehrer Angriffsziele einsetzen kann.

Gruß
Mike

[Krider]

Im übrigen muss man nicht 360 Grad mit Begriffen abdecken ... es reichen einige wenige Begriffe und dem Ausübenden muss klar werden dass er die einzelnen Techniken ggf. gegen mehrer Angriffsziele einsetzen kann.

Sehe ich ähnlich. Ein System mit 397 verschiedenen Winkeln verwirrt die meisten Anfänger nur. Wenn man 5-6 Grundwinkel hat sind die anderen ja nur Zwischenwinkel und dahin zu kommen sollte ja nicht zu schwer sein.

[Michael Kann]

Ich hoffe nur das keiner dies als Aufforderung zur Schaffung eines Systems mit 360 und mehr Winkeln ansieht?

Bad Mike

[uksplinter]

Wenn mir jemand verrät, wie man hier ein gif-file o.ä. uploaden kann, kann ich ein paar historische Zeichnungen einscannen und hier mal uploaden. Diese zeigen Angriffswinkel der europäischen Fechtkunst aus dem 16. Jahrhundert. Nichts Weltbewegendes, aber dafür historisch korrekt !