Ju-Jutsu(es tut mir vorab schon mal leid)

[Catse]

Hi Leute,

ich hab auch nie gedacht, dass ich mal so einen Thread erstellen werde. Deshalb erstmal: Sorry!

Hier gab es schon öfters Diskussionen, bei denen sich herausstellte, daß, wenn man nicht gerade ein Ausnahmekämpfer oder ein alter Hase ist, sich mit Karate nicht so gut (tut mir nochmals sehr leid) verteidigen könne. Meiner Ansicht nach muß man dies differenziert betrachten, aber ich will nicht wieder die alte Diskussion anheizen. Nun habe ich aber auch in Marc MacYoungs Buch (Billige Tricks, Hinterhalte und andere Lektionen;Kapitel "Lehrer") gelesen, dass ein Boxer jeden Karate-Schwarzgurt "wegputzen" könne, da die Blocktechniken nur gegen langsame, harte Schläge effektiv wären, nicht aber gegen die schnellen Jabs eines Boxers(Schlägers?).
Lange rede kurzer Sinn. Nun mein Einwand. Ju-Jutsu wird immer als gute SV-Kampfkunst angesehen(daran zweifle ich nicht, da die Ausbildung sehr umfangreich ist), aber JJ enthält ja auch nur die im Karate üblichen Blocktechniken(?), bei denen man angeblich gegen einen Boxer nicht so gut dastünde. Woher kommt dann der gute SV-Wert, werden Angriff und Verteidigung mal abgesehen vom finalen Wurf anders trainiert als im Karate? In wieweit beeinflußt das Boxen Ju-Jutsu?

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keine Kritik an Karate oder Ju-Jutsu üben möchte. Mir ist bloß eine Ungereimtheit aufgefallen.

Mit sportlichem Gruß

Philipp

[Kouhei]

Salve!

Ich denke mal, zuerst solltest du differenzieren zwischen Sport und SV.
Auf der Strasse gelten keine Regeln, also darf ich als Karateka den Boxer auch mit Beintechniken und Hebeln ausser Gefecht setzen.
Weiter bin ich der Meinung, dass man auf der Strasse keine Schläge blockt.
Man steckt sie ein, oder man lässt seine Deckung die Schläge einstecken.
Der Betrunkene Hobby-Schläger den du zu 75% auf der Strasse triffst, greift dich mit einem langsamen, weit ausgeholten Schwinger an, er schlägt keine Kombinationen und hat noch nie was von einer Deckung gehört.
In diesen Fällen kannst du die bewährten Karate, Ju Jitsu Blocktechniken anwenden.
Greift dich allerdings ein gut trainierter Boxer an, was vielleicht zu 5% der Fall wäre, kannst du diese Techniken nicht ansetzen.
Hier musst du dich dem Gegner anpassen, und ihn in für ihn ungewohnte Distanzen holen, wie zB den Boden, oder die Trittdistanz.
Auf Boden und Trittdistanz hat der Boxer keine Chance (falls gleiche körperliche Voraussetzungen) da, er keine Ahnung hat wie man sich in diesen Distanzen verhalten soll.
Man sollte sich immer dem Gegner anpassen.
Mit engstirnigem Karate wird man nicht weit kommen, aber es ist meiner Meinung nacht eine der besten Grundlagen die man haben kann.

PS: In der SV geht man immer davon aus, dass der Gegner kein trainierter kampfportler ist, darum würden die meisten SV-Techniken auch nicht funktionieren.
Oder hast du im Freefight oder UFC schonmal Blocktechniken gesehen?
Ich jedenfalls äusserst selten. Dort wird nur eingesteckt oder mit der Deckung abgefangen, aber nicht geblockt.


Liebe Grüsse

Faustus

[-Cobra-]

Die meisten Leute schreiben Bücher über Kampfkünste (speziell Karate da es eine sehr lange Ausbildung braucht bis man es "auf der Straße" einsetzen kann) ohne sie tiefgründig genug studiert zu haben.
Man muss deutlich unterscheiden zwischen der Grundschule (tiefer Stand, gerade Schläge mit Hüfteinsatz und Hikite) und der Anwendung: Das ist in etwa wie der Unterschied zwischen Druck- und Schreibschrift.
Die Blöcke in der SV werden kürzer und direkter (in dieser Form lehrt sie das Ju-Jutsu - abgeschaut von der Karateanwendung). Es is sehr wichtig die Techniken der Situation anzupassen, da sich die Situation nicht der Technik anpasst. Dies wird im Karate aber - meiner Meinung nach fälschlicherweise - erst in der Oberstufe gelehrt (wen überhaupt...).

Es gibt viele Vereine in denen einfach Bahnen gelaufen werden, egal mit welcher Graduierung.

[Impala]

lowkicks werden schon geblockt

[Schnueffler]

Bei mir ist es zwar Jiu Jitsu, aber da dürfte der Unterschied nicht so groß sein.
Es kommt immer drauf an, wie man trainiert und auf was. Trainiere ich sehr traditionell, wird es nicht so gut gegen einen Boxer aussehen, aber ... trainiere ich auf SV, klappt es meißt sehr gut. Da sieht es halt nicht aus wie in der Grundschule, sondern auf die Situation angepasst. Dabei wird halt mehr mit deckung gearbeitet, als mit den traditionellen Blocks. Des weiteren denke ich mir auch mal, das man sich mit einem Boxer auch nicht auf einen Schlagabtausch einlassen solte/wird. Entweder Trittdistanz oder ganz nah ran, sprich Infight, Hebel, Würger, Würfe, Bodenkampf. Nimm ihm die Waffen die er hat und deine Chancen steigen. Dies wird auch in der SV beim Jiu gelehrt.

[AT-108]

o

[tiamatus]

Schließe mich Schnüffler an, kommt immer ganz auf das Training im Verein an. Es Gibt JJ-Vereine die eher traditionell trainieren, andere trainieren auch ganz klassische Box-Elemente, wie Doppeldeckung, Auspendeln, Cross-Schläge etc.

[marq]

Im deutschen JU JUTSU sind die Karate-Techniken auf dem Rückzug.

Die Techniken des BOXENS und der PHILIPINISCHEN STILE sind dagegen auf dem Vormarsch und verbreiten sich.

Ob JU JUTSU eine gute Selbstverteidigung ist, hängt in erster Linie vom Trainier und seinen Trainingsmethoden ab... wie bei fast allen KK.....

[joetokan]

Hi Catse,
nur der nötigen Vollständigkeit halber: Natürlich gibt es im Karate nicht nur die klassischen "harten" Blocks, sondern im Kumitetraining genau die schnellen Abwehrbewegungen mit den offenen Händen, die zur Abwehr von Jabs bzw. Kizami-Tsukis eingesetzt werden. Das Spektrum ist hier also wesentlich umfangreicher, als es der ausschließliche Blick die Standard-Blocks vermuten läßt.
Gruß
Joetokan

[marq]

karate ist meist für SV völlig ungeeignet, ob modizierte Blocks oder harte

[Daywalker]

Das "moderne" Ju-Jutsu enthält auch Boxtechniken, Techniken aus dem Thaiboxen bzw. Kickboxen und vielen anderen Techniken aus verschiedenen Systemen, z.B. Arnis, WT. Es darf also im Ju-Jutsu viel geklaut werden und wer es nicht macht ist selber schuld . Das ist das Schöne am JJ.

Die Techniken des BOXENS und der PHILIPINISCHEN STILE sind dagegen auf dem Vormarsch und verbreiten sind.

hängt in erster Linie vom Trainier und seinen Trainingsmethoden ab

In den beiden Punkten hat Marq vollkommen Recht! Jeder ernsthafte SV-Ju-Jutsuka fragt sich irgendwann mal selbst, ob dies oder das funktionieren würde im Ernstfall, oder ob es nicht zu diesem Thema bessere Lösungen gäbe.

Ich würde sagen, schaffe eine solide Basis aus Grundprinzipen, passe sie an deine physischen und psychischen Voraussetzungen an (oder nimm schon das was passt), klau dann das aus allen Systemen was dir gefällt und schaffe dein individuelles System und nenne es z.B. Ju-Jutsu, JKD, Krav Maga etc.

Genau so mache ich es, wie der Kram doch letztendlich heißt ist doch egal. Warum sollte ich irgendwelche Karateblöcke in meine SV-Programm aufnehmen, wenn sie nicht zu mir passen und ich sie ungerne und schlecht ausführe? Also nochmal, das Training ist immer nur so gut, wie der Trainer selbst! Ab einem bestimmten Level bist du dein eigener Trainer, bestimmst selbst was passt und am Besten für dich ist.

[-Cobra-]

karate ist meist für SV völlig ungeeignet...

Halt dich an das Motto des Pinguiens.

[rjrim]

Ich würde sagen, schaffe eine solide Basis aus Grundprinzipen, passe sie an deine physischen und psychischen Voraussetzungen an (oder nimm schon das was passt), klau dann das aus allen Systemen was dir gefällt und schaffe dein individuelles System und nenne es z.B. Ju-Jutsu, JKD, Krav Maga etc.

ganz meine Meinung....wichtig ist, daß Du Techniken kritisch gegenüberstehst und nicht alles einfach so hinnimmst. Das JuJutsu stellt Dir eine Auswahl ein Techniken zur Verfügung. Du entscheidest dann, was Du von den Techniken in Dein Programm aufnimmst. Üben mußt Du alle ab und an mal....Wenn es aber um freie SV geht, wende ich nur meine Lieblingsdinger an - und dazu gehören ganz-ganz selten die Würfe.


Ach, noch was...wenn Du einen Verein für sch****e hälst. Probier mal einen anderen in der Nähe aus bzw. nimm Dir auch mal einen JiuJitsu Verein zur Brust.

[Kick-Mac]

Hi Leute,

ich hab auch nie gedacht, dass ich mal so einen Thread erstellen werde. Deshalb erstmal: Sorry!

Hier gab es schon öfters Diskussionen, bei denen sich herausstellte, daß, wenn man nicht gerade ein Ausnahmekämpfer oder ein alter Hase ist, sich mit Karate nicht so gut (tut mir nochmals sehr leid) verteidigen könne. Meiner Ansicht nach muß man dies differenziert betrachten, aber ich will nicht wieder die alte Diskussion anheizen. Nun habe ich aber auch in Marc MacYoungs Buch (Billige Tricks, Hinterhalte und andere Lektionen;Kapitel "Lehrer") gelesen, dass ein Boxer jeden Karate-Schwarzgurt "wegputzen" könne, da die Blocktechniken nur gegen langsame, harte Schläge effektiv wären, nicht aber gegen die schnellen Jabs eines Boxers(Schlägers?).
Lange rede kurzer Sinn. Nun mein Einwand. Ju-Jutsu wird immer als gute SV-Kampfkunst angesehen(daran zweifle ich nicht, da die Ausbildung sehr umfangreich ist), aber JJ enthält ja auch nur die im Karate üblichen Blocktechniken(?), bei denen man angeblich gegen einen Boxer nicht so gut dastünde. Woher kommt dann der gute SV-Wert, werden Angriff und Verteidigung mal abgesehen vom finalen Wurf anders trainiert als im Karate? In wieweit beeinflußt das Boxen Ju-Jutsu?

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keine Kritik an Karate oder Ju-Jutsu üben möchte. Mir ist bloß eine Ungereimtheit aufgefallen.

Mit sportlichem Gruß

Philipp

Karate ist ein sehr langfristig angelegtes System. Man hört immer wieder, daß man mit Boxen/Kickboxen usw. schneller Verteidigungsfähigkeit erlangt. Denke, daß das auch so stimmt.

Die erste Zeit verbringt man im Karate mit Grundschultechniken. Diese eignen sich in der Tat nur für die "Gute-Nacht-Häschen". (Hab die Bücher vom "Animal" auch gelesen...) Als Fortgeschrittener lernt man aber auch Techniken gegen schnelle Angriffe. Braucht man ja auch fürs Sparring.

Im Ju-Jutsu (hab das auch schon kurze Zeit probiert) werden die Techniken mit Partner geübt, so daß man in der Lage ist, seine persönlichen Techniken zu finden.

Und zu der Aussage, daß ein Boxer jeden "Karate-Schwarzgurt" wegputzen kann...wenn jeder Schwarzgurt so doof ist und einen Boxer mit Grundschultechniken abwehren will, ist das richtig. Aber gegen einen Karateka, der sich wirklich mit dem "Kämpfen" auseinandersetzt, hat es der Boxer nicht mehr ganz so einfach.

So long
Kick-Mac

[Lars´n Roll]

Ach, noch was...wenn Du einen Verein für sch****e hälst. Probier mal einen anderen in der Nähe aus...

Jupp, stimmt absolut. Es gibt Ju Jutsu Vereine, bei denen es voll breitensportmäßig zugeht, aber ich kenne da auch ganz andere Leute.
Ju Jutsu ist ein System, dass sich Techniken aus anderen KKs zusammengeklaut hat. Am Anfang waren das vor allem Karate, Judo und Aikido.
Mit der Zeit haben, wie schon gesagt, vor allem JKD Concepts und FMA Einzug ins Repertoire des JJ gehalten und in meinen Augen sollte sich ein guter JJ-Lehrer - im Sinne der einst erhofften Progressivität des Systems - aktiv mit den KKs ,deren Inhalte ins JJ übernommen wurden, auseinandersetzen.
Ein Ju Jutsu Lehrer, den ich kennenlernen durfte ist Appretience Instructor im JKD (glaube unter Innosanto) und hat 2 FMA-Stile trainiert. Sparring ist fester Bestandteil im Training seiner fortgeschrittenen Schüler und regelmäßiges über den Tellerrand gucken durch Seminare und Crosstraining ist in seinen Augen ein Muss für jeden ernsthaften KKler.
So sollte es sein. Leider scheint es aber auch viele JJ-Vereine zu geben, die auf der Stelle treten...

BTW:
Ju Jutsu und andere "komplette Systeme" bieten eine solide Basis um zusätzliche KK zu trainieren. So bietet es sich geradezu an, zusätzlich z.B. Boxen zu trainieren um sein stand-up zu verbessern und sich mit BJJ oder Sambo auseinanderzusetzen, um ein guter Grappler zu werden.
Und FMA passt doch auch wunderbar!