Vergleichskämpfe Karate vs irgendwer anders

[-Cobra-]

Es ist durchaus ein gutes Argument zu behaupten, dass vor allem der Kämpfer dann erst das System über einen Kampf entscheiden.
Allerdings sehe ich es ähnlich wie Michael1, dass sich aufgrund empirischer Werte - die bei großer Anzahl konstat werden (abgezogen der Standardabweichung) - eine Wahrscheinlichkeit bestimmen lässt einen Kampf mit diesem System zu gewinnen und somit (sicher nicht eindeutige) Rückschlüsse auf die Effektivität des Systems zulässt.

Hoffe es meldet sich noch jemand mit nützlichen Links

Gruß,
-Cobra-

[TheOneAndOnly]

Ja. Und dann fängt das pseudowissenschaftliche an. Um genau so Pseudowissenschaftlich weiter zu machen:
Du hast eine Gleichung deren Ergebniss "Gewinnen" sein soll, auf der anderen Seite stehen reihenweise Variablen. Und wenn du mehr als eine unbestimmte Variable hast gibt es mehr als eine Lösung.

Jupp, deshalb ist ein Kampf auch nicht aussagekräftig.

nicht richtig. Ausserdem lässt es ausser betracht das sich Systeme evt. sogar in ihrem Endresultat überschneiden und nur der Weg dorthin unterschiedlich ist.

Ganz subtiles Beispiel...
Wenn wir Beide zur selben Zeit (mit der einheitlich konstant steigenden geschwindigkeit) vorstoßen würden (wobei ich natürlich den zentralen WC-Fauststoß und du den Karate-Grundstoß verwendest) würde ich zuerst ans Ziel kommen und gleichzeitig deinen Arm verdrängen.
Das Endresultat wäre dann ne gebrochene Nase^^

Meiner Erfahrung nach gibt es brauchbare, brauchbarere und weniger brauchbare Techniken. Es ist selbstverständlich nicht einfach, diese konkret einzustufen, da man alles auch auf Wechselwirkungen zu anderen Techniken und deren Effizienz vergleichen muss. Ich selbst kann natürlich auch nur auf den von mir gemachten Erfahrungsschatz zurückgreifen...

Ich will gar nicht behaupten, dass ich im Recht bin. Aber viele Unterschiede erscheinen mir nicht sehr sinnvoll.

Wieso soll ich z.B: etwas anwenden, durch das ich mich öffne?
Wieso sollte ich umständliche Techniken lernen, wenn es auch einfach geht?
Wieso sollte ich mit vorher festgelegeten Abwehrmustern kontern, die schon aus Reaktionstechnischer Sicht nur mit viel Glück benützt werden können?Warum sollte ich mit Kraft gegen Kraft arbeiten? Erst Recht wenn mir der Gegner mir überlegen ist?
...

Mein Tipp ist halt, dass Du Dir einfach viele verschiedene Sachen anguckst. .. und Dir ein eigenes Urteil bildest.

[Lars´n Roll]

@ TheOneAndOnly

Danke, dass Du meiner Bitte nachkommst, aber jetzt fahr ich gleich weg...
Hättest Du dieses Posting nicht bringen können, als ich den ganzen nachmittag gelangweilt vor der Kiste saß?

[TheOneAndOnly]

@ TheOneAndOnly

Danke, dass Du meiner Bitte nachkommst, aber jetzt fahr ich gleich weg...
Hättest Du dieses Posting nicht bringen können, als ich den ganzen nachmittag gelangweilt vor der Kiste saß?

-g- ... ich wollte Dir sogar ne PN deswegen schicken

Jupp... nur langweilig hier...
Mach doch mal´n threat auf und erzähl wie toll WT ist, dann kann ich wenigstens ein bissl lästern.

Echt voll langweilig heute... gähn.

[ZoMa]

Ich sehe mir sowas auch manchmal ganz gerne an, nicht weil ich drauf stehe, aber wenn man kämpfe Karate vs. Karate, MT vs. MT sieht, weis man eigentlich schon vorher was einen erwartet (zum. im groben), wenn ich aber sehe, das Mr. WT Mr. Karate mit seinen Fauststößen haushoch überlegen ist, da sie unglaublich schnell kommen, würde ich mich fragen, ob ICH da angemessen drauf reagieren könnte.. Käme ich mit einem Lokick a la Kickboxen klar?
Ich finde Videos mit Kämpfern unterschiedlicher Systemen wichtig, um sich mal Gedanken zu machen, wie viele Parameter man schon in seine SV Taktik verflochten hat und was evtl. noch fehlt...

Über das System sagt das natürlich nichts aus.

[-Cobra-]

Über das "Ausprobierstadium" bin ich schon lange hinaus. Neben Karate mache ich noch Ju-Jutsu. Auch habe ich einige Trainingseinheiten im TaekWonDo, Kickboxen und Allkampf absolviert.

Ich habe den Thread erstellt um einfach mal in einigen Videos zu sehen, wie gut sich Karatekas im Vergleich mit anderen Kämpfern behaupten können.
Bis auf das DrunkenKungFuvsKyokoshinkai, das WTvsKarate Video und einige K1 Kämpfe hab ich aber noch nicht viel gesehen. So ein UFC Video wäre sicher wesendlich aussagekräftiger, vor allem weil da (fast) alles erlaubt ist...

Im allgemeinen trifft Zomas Posting genau meine Einstellung.

Gruß,
-Cobra-

[Lars´n Roll]

Über das "Ausprobierstadium" bin ich schon lange hinaus.

Komisch, ich bin aus dem "Ausprobierstadium" noch lange nicht heraus, dabei hab ich schon einiges mehr gemacht, als Du...

Mein Tip: Niemals mit "ausprobieren" aufhören!

[Nomarior]

Ganz subtiles Beispiel...
Wenn wir Beide zur selben Zeit (mit der einheitlich konstant steigenden geschwindigkeit) vorstoßen würden (wobei ich natürlich den zentralen WC-Fauststoß und du den Karate-Grundstoß verwendest) würde ich zuerst ans Ziel kommen und gleichzeitig deinen Arm verdrängen.
Das Endresultat wäre dann ne gebrochene Nase^^

Wer wäre denn so bescheuert, sich auf ein solches Experiment einzulassen?

Auch wenn du es beim tausendsten mal immer noch nicht glauben willst:
Ein Karateka kämpft nicht mit Grundschultechniken.

Wieso sollte ich umständliche Techniken lernen, wenn es auch einfach geht?

Karate ist mehr als SV, es geht auch um den persönlichen Weg, um Verbesserung und Steigerung. Karate heisst auch, Disziplin zu haben und nicht immer den einfachsten Weg zu gehen.

Wieso sollte ich mit vorher festgelegeten Abwehrmustern kontern, die schon aus Reaktionstechnischer Sicht nur mit viel Glück benützt werden können?

Das kann die Reaktion und die Beweglichkeit steigern.

Warum sollte ich mit Kraft gegen Kraft arbeiten? Erst Recht wenn mir der Gegner mir überlegen ist?

Tu' was du nicht lassen kannst, aber kein vernünftiger Mensch tut sowas.

Ausserdem lässt es ausser betracht das sich Systeme evt. sogar in ihrem Endresultat überschneiden und nur der Weg dorthin unterschiedlich ist.

Weise Worte!

[-Cobra-]

Komisch, ich bin aus dem "Ausprobierstadium" noch lange nicht heraus, dabei hab ich schon einiges mehr gemacht, als Du...

Mein Tip: Niemals mit "ausprobieren" aufhören!

Ich glaube ich habe meine Worte falsch gewählt.
Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass ich bereits den Schritt gewagt habe mir andere Kampfkünste anzuschauen, zu vergleichen und meine Techniken den neuen Erfahrungen anzupassen. Ich stimme mit dir voll überein, dass der Weg des lernens niemals aufhören sollte.

Weshalb ich auch die UFC Videos sehen will. Es würde mir sehr helfen. Ich könnte sehen wie sich Karateka im Kampf gegen stilfremde Kampfkünstler verteidigen und wie effektiv dies ist, ich könnte Schwächen und Stärken analysieren und schauen welche Techniken gegen welche Kampfkünste effektiv sind.

Ich hatte vor nicht allzulanger Zeit einen Kampf gegen einen TeakWonDo'ler (hab ja Probetraining gemacht) und gemerkt, dass sich vor allem Feger und Jodantechniken optimal gegen diese Leute eigenen. Aus irgendeinem Grund hat der Trainer mir beide Techniksorten hinterher verboten, sodass der Zweikampf auf ein "Kickduell" beschränkt war, indem ich natürlich unterlegen war...
Da ich leider nicht oft die Gelegenheit habe solche Erfahrungen zu machen und die Teilnahme an Freefightevents mir persönlich noch etwas hochgegriffen erscheint wären die genannten Videos ein optimales Weiterbildungsprogramm für mich.

Vielleicht würde ich ja sogar lernen, wie man sich gegen das perfekte WT System ansatzweise verteidigen kann, wobei ein Zweikampf gegen einen WTler natürlich purer Selbstmord ist, da die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade ist... oda so... ()

Gruß,
-Cobra-

[TheOneAndOnly]

Vielleicht würde ich ja sogar lernen, wie man sich gegen das perfekte WT System ansatzweise verteidigen kann, wobei ein Zweikampf gegen einen WTler natürlich purer Selbstmord ist, da die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade ist... oda so... ()

Looool

[Michael1]

Die Diskussionen die ich von/mit dir verfolgt habe verlaufen irgendwie immer in den gleichen Bahnen. In diesem Topic ging es ursprünglich nicht um einen Systemvergleich WT-derivat vs Karate. Aber irgendwie fühltest du dich ja offenbar genötigt das hier zu einer Systemdiskussion umzubauen. Nun gut

Jupp, deshalb ist ein Kampf auch nicht aussagekräftig.

Ein Kampf stellt nicht zwangsläufig kausale Zusammenhänge zwischen Kampfverlauf und verwendetem System her. Deshalb schrieb ich irgendwo auch schon was von "statistisch", so kommt man unter Umständen zu empirischen zusammenhängen. Diese sind dann sicher noch interpretierbar.

Wenn du xx Karateka in Wettkampf nach Regelwerk R steckst und diese verlieren zu 70% ihren Kampf, von den yy Qi-Gong-Leuten verlieren nur 30% Prozent und die zz Leute vom Beamten-Do verlieren gar keinen Kampf dann lassen sich dadurch schon Aussagen über die Tauglichkeit einer Kampfkunst unter den vorgegebenen Bedingungen (Regelwerk R = Wer sich zuerst bewegt hat verloren) treffen. Dabei spielen dann die beiteiligten Personen wie Kämpfer, Trainer, Kampfrichter (auch Beamte ),... auch eine Rolle. Aber es lässt schon (empirische, nicht kausale) Rückschlüsse zu und je mehr Teilnehmer einer Kampfkunst vertreten sind, je weniger diese durch andere Kampfsportarten beeinflusst wurden desto aussagekräftiger sind die Daten.
Jetzt wollte Cobra als Threadersteller Vergleichskämpfe Karate vs diverse Stile mit möglichst wenig Regeln um zu sehen wie sich Karate in SV-ähnlichen Situationen schlägt. Das Argument "Regelarme Kämpfe =/= SV" würde ich ja noch verstehen. Zu behaupten "Regelarme Kämpfe sagen nichts über den Stil aus" halte ich aus den oben genannten Gründen für so nicht haltbar.

Ganz subtiles Beispiel...
Wenn wir Beide zur selben Zeit (mit der einheitlich konstant steigenden geschwindigkeit) vorstoßen würden (wobei ich natürlich den zentralen WC-Fauststoß und du den Karate-Grundstoß verwendest) würde ich zuerst ans Ziel kommen und gleichzeitig deinen Arm verdrängen.
Das Endresultat wäre dann ne gebrochene Nase^^

Ich rate jetzt mal: Karate-Grundstoß = Choku-Tsuki ?
Selbst wenn deine Überlegung für die statische Ausgangssituation richtig sind - und das ist für mich nicht klar da ich ein zusammenstoßen der Fäuste erwarten würde - welche Bedeutung haben sie für die Anwendung in einer Kampfsituation?

Meiner Erfahrung nach gibt es brauchbare, brauchbarere und weniger brauchbare Techniken. Es ist selbstverständlich nicht einfach, diese konkret einzustufen, da man alles auch auf Wechselwirkungen zu anderen Techniken und deren Effizienz vergleichen muss. Ich selbst kann natürlich auch nur auf den von mir gemachten Erfahrungsschatz zurückgreifen...

Brauchbarer ist eine echte Wortneuschöpfung . Entweder brauchbar oder nicht.


Ich will gar nicht behaupten, dass ich im Recht bin. Aber viele Unterschiede erscheinen mir nicht sehr sinnvoll.

Wieso soll ich z.B: etwas anwenden, durch das ich mich öffne?

Sollst du ja gar nicht. Aber natürlich darfst du es, erst recht wenn es keinen Nachteil mit sich bringt. Und manchmal ist es Lockmittel, hilft die Abwehr des Gegners zu öffnen oder zu umgehen, wird notwendig durch äußere Umstände wie die Positionierung der Gegner,...

Wieso sollte ich umständliche Techniken lernen, wenn es auch einfach geht?

Weil es manchmal eben nicht einfach geht. Einen "unbedarften" Gegner kann ich vielleicht mit einem einigen Schlag meiner Schlaghand so beeindrucken das keine andere Aktion mehr nötig ist. Trotzdem beschränke ich mich nicht darauf nur diese eine Technik zu trainieren weil ich schon bei meinen Trainingspartnern merke dass das nicht immer reicht.
"Umständlich" im Sinne von "den Umständen angepasst" ist ok, "Umständlich" im Sinne von "Unsinnig" natürlich nicht.

Wieso sollte ich mit vorher festgelegeten Abwehrmustern kontern, die schon aus Reaktionstechnischer Sicht nur mit viel Glück benützt werden können?

Weil das einschleifen von Mustern eine schnelle Reaktion erst ermöglicht. Nachzugeben wenn (zu viel) Druck da ist ist das einschleifen eines Musters, genau so wie auch "Führhandschlag sobald der Gegner in Schlagweite kommt" ein eingeschliffenes Muster ist.

Warum sollte ich mit Kraft gegen Kraft arbeiten?Erst Recht wenn mir der Gegner mir überlegen ist?

Ob eine Kraft dir überlegen ist merkst du normalerweise erst wenn du es getestet hast. Wenn sie zu groß ist sehe ich auch keinen Grund stur dagegen zu arbeiten. Genau so wenig sehe ich jedoch einen Grund nachzugeben wenn ich überlegen bin.

Mein Tipp ist halt, dass Du Dir einfach viele verschiedene Sachen anguckst. .. und Dir ein eigenes Urteil bildest.

Verschiedenes ausprobieren (nicht nur Ansehen) finde ich gut, mache ich ja auch. Aber hier war nach Videos von Kämpfen ... du weist schon, nicht nach einer anderen Kampfkunst .

Ach ja, weils passt:
http://www.kampfkunst-board.info/for...day=&e=1324&c=

[TheOneAndOnly]

Wenn du xx Karateka in Wettkampf nach Regelwerk R steckst und diese verlieren zu 70% ihren Kampf, von den yy Qi-Gong-Leuten verlieren nur 30% Prozent und die zz Leute vom Beamten-Do verlieren gar keinen Kampf dann lassen sich dadurch schon Aussagen über die Tauglichkeit einer Kampfkunst unter den vorgegebenen Bedingungen (Regelwerk R = Wer sich zuerst bewegt hat verloren) treffen.

Ich habe nicht behauptet, dass eine aussagekräftige Pauschalbeurteilung nicht möglich sei. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass einzelne Kämpfe (wie z.B: das Drunken Style Kung Fu vs. Kyokushin Karate - Sparring) nur bedingt etwas über die Effizienz der praktizierten Stile aussagen.
Insbesondere wenn die Attribute sehr unterschiedlich stark ausgeprägt sind.
Selbst das individuelle Ausbildungsniveau hat einen schwer einschätzbaren Einfluss auf das Kampfgeschehen.
Wenn z.B: jemand 2000 mal geübt hat, einem frontalen Angriff durch seitliches Hereingehen (rushen) entgegenzuwirken, könnte dieser einen überaus begabten Kicker mit einer einfachen Boxserie zur Strecke bringen.
Währenddessen der absolute Nah-/Bodenkampfspezialist nicht einmal an den Beinen vorbeikommt.

Unter Berücksichtigung dieser Umstände erscheint es mir wichtiger, die Techniken der jeweiligen Systeme ganz explizit gegenüberzustellen.

Wieso soll ich z.B: etwas anwenden, durch das ich mich öffne?

Sollst du ja gar nicht. Aber natürlich darfst du es, erst recht wenn es keinen Nachteil mit sich bringt.

Wir reden wahrscheinlich aneinander vorbei. Ich meine selbst erschaffene Deckungslücken, die durch den bevorstehenden oder einen Folgeangriff ausgenutzt werden können.

Weil das einschleifen von Mustern eine schnelle Reaktion erst ermöglicht.

Ich halte nicht viel von eingeschliffenen Bewegungsmuster. Im Kampf sollte man flexibel (fliessend) auf die jeweilige Interaktion reagieren können.

Wenn sie zu groß ist sehe ich auch keinen Grund stur dagegen zu arbeiten.

Sehe ich auch so.

Genau so wenig sehe ich jedoch einen Grund nachzugeben wenn ich überlegen bin.

Das würde auch meinen Prinzipien widersprechen.

[Dojokun]

So, und an dieser Stelle bitte ich euch, zum Topic zurückzukehren und Vids zu posten.
Weitere Diskussion über die Wirksamkeit des Karate bitte anderswo oder am besten per PN.

[dvrvm]

Suche mal nach "Ichigeki", das war eine Veranstaltung Kyokushin vs K1, 3 Kämpfe nach Karate- und 4 nach K1-Regeln.
Ich halte diese Veranstaltung nicht für sehr aussagekräftig, aus Motiven, die hier schon besprochen wurden, aber es ist nett anzugucken
Übrigens sieht auch gut man den Sinn der Regel "Keine Armtechniken gegen den Kopf" im Kyokushin...

[Andreas Stockmann]

...Übrigens sieht auch gut man den Sinn der Regel "Keine Armtechniken gegen den Kopf" im Kyokushin...

nicht aus Faulheit, sondern aus Zeitmangel: kannst Du mal bitte den Link posten, der das zeigt? Bitteeeeeeeeeeeeeeee



CU