Kampfsport oder Kampfkunst

[Franziska]

Hito ni yotte chigau. Die Menschen unterscheiden sich eben. Manche Menschen moechten eben einen Weg lernen sich zu verteidigen ohne hintergruendige Philosophie oder Tradition. Ohne jap. Begriffe usw. Dann geht man eben zu "Anti Terror Karate" oder wie auch immer. Manche Menschen moechten eben Pokale und Wettkaempfe gewinnen und manche suchen die Herausforderung im Vollkontaktkampf. Und manche wollen es moeglichst traditionell. Und andere wieder wollen eine Mischung aus allem. Worauf ich hinaus moechte ist, dass die gesellschaftlichen und kulturellen Umstaende veraendern. Und so veraendert sich auch die KK - Landschaft. Wenn jemand den traditionellen Weg als richtig erachtet ist das sehr schoen und berechtigt. Weniger berechtigt ist es imho allerdings andere dann zu "degradieren" (gehen wir von ernsthaft betriebenem Karate aus nicht nicht irgendeine Verarsche mit selbstausgestellter 10.Dan Urkunde um die Schueler abzuziehen usw.). Diese ganze "Wir machen das richtig" Geschichte ist wahrscheinlich schon so alt wie die KK selbst.

Ja ist doch auch alles klar. Es wird ja auch keiner degradiert und keiner hier behauptet, das einzig richtige Karate zu machen. Aber wo sind die Unterschiede? Was ist der traditionelle Weg und worin liegen die Unterschiede in den Systemen, in der Technik, in der Art des Lehrens/Lernens... Mehr will doch gar nicht . Es muss doch möglich sein, auf eine Frage (in meinem Fall leider so viele, SIEHE ERSTES POSTING VON MIR) mal eine Antwort zu bekommen. Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber NOCHMAL: ich will nicht polarisieren, sondern mich sachlich darüber in diesem Forum auseinandersetzen ohne das sich irgendwer rechtfertigen muss oder meint, er müsste nun seine Sache verteidigung. Es geht doch nur darum, eine Definition rauszuarbeiten. Ist denn das nicht möglich?

[LastSamurai]

Seelae schrieb u.a.:
...Solche Diskussionen habe ich hier im Board schon ein paar mal gelesen. Interessanter Weise wird immer wieder erwaehnt, dass Karate frueher (wann genau? ) eine 'echte Kampfkunst' gewesen sei, mit Philosophie, harten guten Trainings und Schuelern, die fuer das Dojo alles machen. Die Vorstellung von Karate frueher scheint fuer einige die Idealvorstellung von Karate zu sein, etwas zu dem wir heute unbedingt zurueckkehren muessen......weiter schreibt er: Dieser Schrei nach der 'echten' Kampfkunst weckt in mir einen gewissen Widerwillen. Immer wieder wird von 'ernsthaften' Techniken geredet (im Vergleich zum Sportkarate) und immer wieder wird damals als Beispiel fuer ein besseres, haerteres Training, besseren philosophischen Bezug verwendet"

Dazu: müssen wir nicht. Aber leider geht auch viel verloren und gut das es Karateka gibt, die diese Situation erkannt haben.
Zu "wann genau?": Siehe z.B. "Bubishi" Habersetzer oder andere Historiker. Würde auch zu weit führen, die Geschichte der Kampfkünste hier zu posten.

Das mit den "ernsthaften" Techniken möchte ich mal auffassen.
Hier wird viel über traditionelles Karate und Sportkarate geredet. Mich würde mal interessieren, wie übt ihr traditionelles Karate und wo liegen die Unterschiede zum Sportkarate? Dann ist noch die Rede vom SV-Karate? Was ist das? Ich war immer der Meinung, dass Karate schon immer zur Selbstverteidigung geübt wurde. Welche Methoden der Übung habt ihr im Training und in welcher Verbindung stehen die einzelnen Komponenten? Wie vermittelt euch der Lehrer den Budogedanken (über die Technik, Mondo?)? Und wenn über die Technik... dann wie? Ich meine, wenn wir darüber diskutieren, muß es doch auch Unterschiede geben. Wie baut sich euer System auf? Seht ihr immer den Bezug zur Kata? Wie trainiert ihr Energieübertragung oder überhaupt die Energieentwicklung? Übt ihr Qigong oder habt ihr andere Methoden, um mit Energie zu arbeiten?
Nochmal kurz zu dem genannten Buch über Budo (Lind). Ich habe es ebenfalls mehrfach gelesen und finde es ausgesprochen bereichernd für meine Kampfkunst. Es ist kein Dogma, sondern stellt ein Idealbild dar. Interessant ist auch das Bubushi von Habersetzer, der sich ähnlich über die Versportlichung des Karate äußert und die Unterschiede im Karate bezügl. der Tradition rausstellt. Viel geholfen hat mir auch ZEN in der Kunst des Bogenschießens und die Bücher von Dürckheim.
Also was die Meinung zu Büchern angeht noch eine kleine Anmerkung: im Moment lese ich grad "Der Schwarm". Schaut mal, wenn ihr Lust habt, bei Amazon die Rezensionen an. Viele 5 Sterne, spannend usw. und dann plötzlich 1 Stern, absolut langweilig..... soviel zu Meinungen über Bücher und "Hobby-Kritikern". Ich frag mich dann immer: was findet dieser Mensch eigentlich wirklich spannend? Meine Meinung dazu: Bücher sollten von Fachleuten beurteilt werden.
Aber mich interessieren zuerst einmal die technischen Unterschiede und die Unterschiede in den "Übungsmodulen", dann die Vermittlung von Budoinhalten. Damit meine ich nicht nur: "...wir machen auch Kihon Ippon Kumite...", sondern es geht mir darum, wie ihr es trainiert, wie es entwickelt wurde, auf welche Kata es sich bezieht, auf welche Komponenten innerhalb der Übung besonders durch den Lehrer geachtet wird und "was bei euch unter der Haut" passiert und wie ihr es vermittelt bekommt. Fragen über Fragen...
Franzi

Du scheinst wirklich sehr interessiert in Bezug auf die Kampfkünste ...

Möchte Dir kurz meine Meinung zur KK oder KS wiedergeben ...
Für mich enstammen aller Kampfkünste/Kampfsportarten letztlich der realen Anwendung im Kampf um Leben oder Tod.
Welche Gefühle du dabei verspürst ... Angst, Panik, Wut, Verzweiflung ... alle Gefühle die Menschen in Extremsituationen verspüren können ...

Das Wort "-kunst" bezieht sich dabei für mich auf eine höhere Ebene des kämpfens ... Du versuchst ein System oder Techniken zu entwickeln, die Dir im Kampf das Überleben sichern sollen, gleichzeitig versuchst Du aber auch Deinen Charakter zu trainieren ... was Dir letztlich dann auch wiederum einen Vorteil im Kampf bringen soll.

Du übst Dich in Disziplin (durch hartes Training), in Geduld (es dauert unter Umständen lange bis Du Deinen Körper und Deine Techniken beherrrschst),
in Mut (durch das Sparring und den Freikampf), in Präzision (durch die Katas) etc.

Das alles ist immer auf den realen Kampf ausgerichtet ...

Alles was danach kam, verwässerte die unsprüngliche KK ...

Man fing an sportliche Regelwerke zu erstellen, Ringrichter, Punktrichter, Wertungssysteme, erlaubte und unerlaubte Techniken ... und und und ...

Heute wollen und auch können (aufgrund unserem modernen Leben) viele nicht mehr trainieren wie die alten Meister ... daher gibt es auch nur wenige Leute mit außerordentlichen Fähigkeiten ...

[Franziska]

Danke für Deine Antwort LastSamurai,
ich sehe es genau wie Du. Jetzt steckt natürlich auch in Deinem Posting noch viele Fragen, auf die man noch eingehen könnte. Da wäre zB. die Frage, wie sich die Techniken verändert haben und wie sich die Entwicklung von Kunst zum Sport ausgewirkt haben. Interessant wäre jetzt auch mal die Frage, wie die "Budo"-Erziehung sich auf die Überwindung der von Dir erwähnten emotionalen Empfindungen auswirkt (auch ein Grund, warum man einen budomäßigen Weg gehen kann) und die Methoden der Vermittlung. Damit meine ich eigentlich mehr, sein Ego in den Griff zu bekommen und nicht erst solche Gefühle enstehen zu lassen, also emotionslos in einen Kampf zu gehen. Nur dann zu reagieren, wenn etwas passiert und nicht vorher in taktisches Denken zu verfallen. Ich glaube, dass auch wichtige Komponenten für das Kämpfen sind.
Gruß
Franzi

[weudl]

Hallo Franzi,

Also was die jubelnden Sieger und die depressiven Verlierer angeht, möchte ich anmerken, dass es für mich nicht dasselbe ist, ob man ein Budoka ist oder ob man sich auf einem Do befindet. Obwohl ich mir klar bin, dass man mich in diesem Punkt alleine durch die Wortwahl leicht widerlegen kann, assoziiere ich mit dem Ausdruck Budoka sehr wohl ein gewisses Verhaltensmuster, welches durch Etikette und bestimmte 'Rituale' geprägt ist, während man für das Beschreiten eines Do all dies nicht benötigt. Ich kenne genügend Leute, die durch Bergsteigen, Langstreckenlaufen etc. ähnliche Entwicklungen erlebt haben, wie man sich das manchmal (bzw. oft...) von unseren hochgraduierten Budoka wünschen würde...

Ob die für diese Entwicklung erforderliche Geisteshaltung allerdings duch Mondo oder sonstige verbale Übermittlung angeregt werden kann, halte ich für zweifelhaft. Ich habe in diesem Punkt leider schon zu viele Negativbeispiele kennengelernt. Meiner Meinung nach muss man die erforderliche Grundeinstellung bereits von Anfang an besessen haben. Ich glaube daher nicht, dass man eine derartige Entwicklung 'anstoßen' kann. Wer dies nicht kann, wird sich entweder nie ändern und auf der technischen Ebene steckenbleiben oder nach kurzer Zeit wieder aufhören (bzw das Dojo wechseln).
Ich denke jedenfalls, dass die Hauptaufgabe eines Do-Lehrers nicht darin besteht, dem Schüler Verhaltensregeln vorzugeben, sondern dass er ihn so durch das Training führt, dass er erst wieder einen eigenen Gedanken fassen kann wenn das Training bereits vorbei ist. Erst dann -so glaube ich- kann man Karate als bewegte Meditation betrachten...

Die Frage nach meinem persönlichen Karate-'system' kann ich Dir offen gestanden gar nicht so leicht beantworten. Ich habe mich früher mit verschiedensten Stilen beschäftigt und deren Kata -zumindest vom Ablauf her- erlernt. Da ich aus diversen Gründen nicht mehr dojomäßig aktiv bin, trainiere ich meine Kata mittlerweile eigentlich nur noch für mich selber zu Hause. Wenn ich hin und wieder mit Freunden übe, erprobe ich meine erdachten Anwendungen dann in der Praxis. 'Systemkata' gibt es bei mir nicht wirklich, aber Tensho, Happoren und Hakkaku (Hakutsuru) sind so etwas wie ein roter Faden in meinem Karate (zur Zeit arbeite ich zB gerade an Jion, Jitte, Jiin...).

[Franziska]

Hallo Weudl,
danke für Deine Antwort. Meine Meinung ist, dass ich schon gewisse Verhaltensmuster brauche. Es ist eine Methode, den Schülern einen Weg zu zeigen. Wenn die Schüler und natürlich auch der Lehrer voreinander ein rei ausführen, so hat das schon was mit gegenseitigen Respekt und Achtung voreinander zu tun. Ich könnte das Ritual ja auch anders ablaufen lassen: ... Fäuste gegeneinander schlagen, Finger kurz eingehakt, "hey man, alles im Lot?" Nach vielen Jahren der Übung werde ich dann wohl andere Karateka im Dojo haben, als diejenigen, die ein ernsthaftes rei ausüben. Aber vielleicht haben wir beide schon andere Vorstellungen davon, was eigentlich "do" bedeutet. Trotzdem finde ich Deinen Ansatz interessant. Sicherlich wird ein Dojo, welches so auf den Weg ausgerichtet ist, auch nur entsprechende Menschen anziehen. Da gebe ich Recht.
Natürlich läuft bei mir im Dojo auch nicht immer ein Mondo. Es ergibt sich automatisch, wenn Schüler Fragen haben. Vermittelt wird über die Technik, das sehe ich genau wie Du. Nun wäre noch zu klären, welche Möglichkeiten es gibt und worauf geachtet werden sollte (ich gebe zu, ich bin hartnäckig. Sei nicht böse ). In meinem System haben wir die Shotokan-Katas, wobei ich im Moment mal wieder viel Zeit für die heian godan verwende (und das nach über 30 Jahren Karate). Ich denke manchmal, dass grade in den "einfachen" Dingen, der Schlüssel zum Verstehen liegt.
Gruß
Franzi

[weudl]

Hallo Franzi,

Du hast natürlich vollkommen recht, dass Du in einem 'Rei-Dojo' andere Leute haben wirst als in einem 'Faustzusammenschlag-Dojo'. Was ich hier andiskutiere ist aber vielmehr, ob durch das vorgegebene Verhaltensmuster Menschen tatsächlich geändert werden können (ich meine jetzt innerlich und nicht nur vom äußeren Verhalten her!), oder ob dies nicht nicht 'nur' eine Form von Selektion darstellt und dadurch nur Leute übrig bleiben, die ohnehin bereits von Anfang auf der selben 'Wellenlänge' waren wie Du. Ich denke, dass dies gar nicht Jahre der Übung brauchen wird, sondern Leute die sich mit Deinen Vorstellungen nicht identifizieren können, wirst Du bereits nach dem Probetraining nicht mehr sehen... Aber vielleicht hast Du da ja andere Erfahrungen als ich. Meine Beobachtung war eigentlich immer die, dass jeder Lehrer die Leute hat, die er verdient und die zu ihm passen

Wie gesagt, hat für mich Do einen ganz anderen Charakter als nur äußeres, genormtes Verhalten. Viele der karatemäßigen Verhaltensmuster sind eigentlich nichts anderes als Etikette der japanischen Gesellschaft und haben in meinen Augen nichts mit Do oder reifem Charakter, usw zu tun sondern sind in erster Linie normales, japanisch-höfliches Verhalten. Natürlich sind derlei Dinge hilfreich im Umgang mit japanischen Menschen aber ich denke, dass dies für unsere Gesellschaft nur bedingt einsetzbar ist. Wenn es nur um höfliches Verhalten geht, würde ich mich in unseren Breiten eher an Knigge (bzw. Elmayer in Österreich ) halten als an Funakoshi...
Mir ist es auch zB in jedem Fall lieber, wenn mir jemand seine Meinung direkt ins Gesicht sagt, als dass er sich diese nur denkt und mich mit irgendwelchen Höflichkeits-Floskeln abspeist damit ich ihm gegenüber mein Gesicht wahren kann...

Äußere Verhaltensmuster und technische Details kann man selbstverständlich per Mondo vermitteln. Allerdings habe ich unter diesem Begriff eigentlich ausschließlich das Vermitteln der 'Charakterbildung' verstanden und dem stehe ich -wie erwähnt- durchaus skeptisch gegenüber. Das ist ja zB so wie in der Kirche wo Glaubensinhalte per Predigt bzw Seelsorge übermittelt werden. Ich will hier keine Religionsdiskussion anfachen, aber zu einem wirklich 'besseren' Menschen macht einen das auch nicht, oder?

Ich bin voll Deiner Meinung, dass gerade die einfachen Kata die wichtigsten sind. Gerade hier kann man an Dingen arbeiten, die wirklich essentiell sind. Ich habe mich früher auch recht intensiv mit Taikyoku beschäftigt und Sanchin ist auch eine Kata auf die ich immer wieder zurückkomme.

Danke auch Dir für die interessante Diskussion. Es ist immer wieder erfrischend, an Hand von anderen Meinungen den eigenen Standpunkt von einer anderen Seite aus betrachten zu können...

[rakki]

kampfkunst ist in meinen augen ein kampfsystem unter einem sportlichen aspekt zu betreiben, also sei es aus wettkampf oder fitnessgründen oder einfach nur als alternativen sport.
kampfkunst hingegen ist ein system auf dem höchsten niveau beherrschen und dieses system zum teil auch zu leben. ähnlich wie es die shaolin tun

[weudl]

kampfkunst ist in meinen augen ein kampfsystem unter einem sportlichen aspekt zu betreiben, also sei es aus wettkampf oder fitnessgründen oder einfach nur als alternativen sport.
kampfkunst hingegen ist ein system auf dem höchsten niveau beherrschen und dieses system zum teil auch zu leben. ähnlich wie es die shaolin tun

Beim ersten Absatz meinst Du wohl 'Kampfsport' und nicht 'Kampfkunst'...

[FireFlea]

Aber wo sind die Unterschiede? Was ist der traditionelle Weg und worin liegen die Unterschiede in den Systemen, in der Technik, in der Art des Lehrens/Lernens... Mehr will doch gar nicht .

Ein grosser Unterschied duerfte der Bedeutung der Kata zukommen wuerde ich sagen. In traditionell ausgerichtetem Training kommt Kata + Bunkai eine groessere (andere) Rolle zu als in "moderneren" Stilen. Beim Wettkampf kommst halt eher darauf an, dass die Kata gut und effektvoll aussieht. Andere machen wiederum gar keine Kata wie z.B. im Vollkontakt Shidokan.

[Ki. 102]

Hallo Franzi,
Also was die jubelnden Sieger und die depressiven Verlierer angeht, möchte ich anmerken, dass es für mich nicht dasselbe ist, ob man ein Budoka ist oder ob man sich auf einem Do befindet.

Was Du jetzt von jubelnden Siegern hälst weiß ich nicht genau, ... dabei zeigt das Beispiel doch schön, dass man auch als toleranter Mensch sagen kann: Das finde ich falsch. Sicherlich könnte man auch sagen, dass dieses Karate eher im Geiste eines Fußballspieles ausgetragen wird und das vollkommen o.k. ist ...
So wird dann aber Alles irgendwie beliebig.
Das Stichwort "Soundkarate ist in diesem Thread noch nicht gefallen ?

Finde es aber gut, dass Franzi und Du noch halbwegs "die Kurve bekommen habt" - diskussionstechnisch.

@ Franzi
zu Deiner Frage nach SV-Karate, meine Meinung, oder eine Meinung von mir:
Richtig, eigentlich sollte es das nicht geben müssen, aber: Nur Wenige meistern Karate in einem so umfassenden Sinn, dass ein spezielles SV-Training überflüssig werden würde.
Folgende Gründe bzw. Aspekte können es sinnvoll erscheinen lassen bestimmte Techniken in den Vordergrund zu rücken und im Rahmen eines "SV-Trainings" einzuschleifen (nicht gemeint sind einmalige WoEnd-Lehrgänge).
- die Absicht sich in absehbahrer Zeit "verteidigen zu können". Denn die Zeitspanne für Fortschritte ist bekanntlich allgemein eher langfristig angelegt.
- die Absicht einen Ausgleich zu schaffen, für eine Wettkampf-Spezialisierung mit den tendenziell damit verbundenen technischen Einschränkungen.
- die Absicht "realistische" Szenarios zu "üben", die vom normalen Trainingsablauf abweichen
- generell der Wunsch bei nur begrenzt zur Verfügung stehender Trainingszeit, diese effizient zur Steigerung der SV-Fähigkeit zu nutzen.

Ist mir klar, das man über jeden Punkt noch schön diskutieren, bzw. Fragezeichen hintersetzen könnte. Ich habe versucht das wertfrei zu formulieren und falls ihr etwas für kompletten Unsinn haltet, war das nicht meine Absicht.
GRUß !!

[weudl]

[COLOR=Navy] Was Du jetzt von jubelnden Siegern hälst weiß ich nicht genau, ... dabei zeigt das Beispiel doch schön, dass man auch als toleranter Mensch sagen kann: Das finde ich falsch. Sicherlich könnte man auch sagen, dass dieses Karate eher im Geiste eines Fußballspieles ausgetragen wird und das vollkommen o.k. ist ...

Natürlich ist es für mich vollkommen ok, wenn jemand Karate als reinen Sport betrachtet und betreibt. Gegenteiliges habe ich nie behauptet (wäre zumindest nicht meine Absicht gewesen). Es ist mir hier nur darum gegangen, dass ich mit Budo ein gewisses Maß an Selbstdisziplin, Würde, etc. verbinde und sich dieses -meiner Auffassung nach- nicht mit jubelnden (besser wäre vielleicht überheblichen) Siegern und depressiven Verlierern verträgt.

[Ki. 102]

Es ist mir hier nur darum gegangen, dass ich mit Budo ein gewisses Maß an Selbstdisziplin, Würde, etc. verbinde und sich dieses -meiner Auffassung nach- nicht mit jubelnden (besser wäre vielleicht überheblichen) Siegern und depressiven Verlierern verträgt.

Dann sind wir da zumindest gleicher Meinung.
(Ich hatte nur zwischenzeitig den Eindruck, man dürfe so etwas wegen der "Toleranz" nicht kritisieren. Das würde mich stören. Begründete Kritik ist nicht unbedingt Zeichen der Überheblichkeit.)
GRUß !!

[FireFlea]

Boxen ist doch keine Kampfkunst !

Vielleicht könnten wir hier über diese Aussage aus dem geschlossenen Thread "Karate - was ist das ?" weiter diskutieren. Wie schon im anderen Thread erwähnt halten viele Ausübende östlicher Kampfkunstarten gerade aus China und Japan westliche Kampfarten wie Ringen; Boxen oder Fechten nicht für Kampfkünste. Warum diese Unterschiede und waren nicht auch die östlichen Künste Modernisierungen und Veränderungen unterworfen ? Kann man nicht auch Boxen als KK betreiben (ala Persönlichkeitsentwicklung usw.)?