Dan im DKV ab 12 ?

[Michael1]

Oyama bekam seinen Shodan mit 15 und den Nidan mit 18, wobei er jedoch darauf Hinweist dass das ausergewöhnlich früh war. Dazu ist vielleicht auch noch anzumerken das er mit 13 von zu Hause wegging nach Tokyo... vielleicht einfach etwas andere Zeiten. (alles aus Der Kyokushinkaikarate-weg).

Ich denke das Problem liegt ein Stück weit darin begründet das nicht klar ist für was ein Dan (im DKV) eigentlich steht.
Ist es ein Nachweis von technischen Fähigkeiten oder ein Zeichen das jemand schon lange dabei ist? Geht es (auch) um die individuelle Entwicklung oder ist es die überprüfung reiner Leistungsdaten? Soll jeder die Chance bekommen mit einen Dan zu erhalten oder will man die Hürden aufbauen mit der Mann den Leuten sagt "hier ist für dich jetzt Schluss", und ihr Karate-dasein Graduierungstechnisch begrenzen?

Ich schwanke in meiner Reaktion zwischen verschiedenen Punkten, das geht von
"Ist doch egal, hauptsache ich mache meine Sachen möglichst gut" über
"Das ist doch nur wieder der Versuch nicht motivierendes Training durch Graduierungen auszugleichen" und "Wenn 12-jährige den Dan bekommen können, können sie die Dinger auch gleich verschenken" zu "Mit einem "Babydan" möchte ich nicht auf eine Stufe gestellt werden."

[Ryushin]

Oyama bekam seinen Shodan mit 15 und den Nidan mit 18, ...

Ich habe 17 für Nidan im Kopf ... ansonsten kann ich Deinen Ausführungen sehr gut folgen. Wie gesagt, damit muß jeder seinen eigenen Umgang finden ...

Rgds,
Ryushin

[itachi]

Hi Ryushin !

Wenn Du jeden Wortfetzen zerreißen möchtest, sollten wir das in einem eigen Tread oder per PN machen. Ich hoffe, diese off-topic-Antwort bingt neben bei auch was fürs eigentliche Thema:

Ah jetzt ja ... von wievielen Inhabern / Anwärtern - außer Dir selbst - weißt Du das denn so genau ?

Anscheinend Michael1; Zitat: "Mit einem 'Babydan' möchte ich nicht auf eine Stufe gestellt werden.", zumindest teilweise. Vielleicht können sich die anderen auch zu Deiner Frage melden und ihre Begründungen aufführen... [AUFRUF AN ALLE!!!]

Was sich lohnt anzustreben und was Deine Ziele sind ... entscheidest Du doch selbst ? Oder bist Du in Deinem Karate fremdbestimmt ?

Angenommen andere teilen meine Auffassung, ein "Baby-Dan" (Zitat Michael1) würde den Wert des Dans schmälern, so stelle ich mir die Frage, ob es dann für diese ein genauso anzustrebendes Ziel bleibt oder ein anderes Ziel stattdessen gefunden werden muß (z.B. Nidan oder anderer Verband oder...).

Bei wem gemacht, wo gelesen ?

Eine Liste meiner Trainer wäre wohl wenig sinnvoll, da einige nur auf LGs, andere zu unbekannt (oder kennst Du vielleicht einen 3. Dan aus Berlin ?). Meine letzten literarischen Einflüsse kommen Deshimaru Roshi (Zen in den Kampfkünsten), Clark (Zu wissen, wann Du kämpfen mußt) und einer Dissertation über die "Zeit des Werdens" und die "Zeit des Seins" hier aus dem Forum.

Was ist denn in diesem Zusammenhang die Begriffsdeutung von "traditionell"? Ist damit der Zeitraum 1960 bis 1980 im deutschen Karate gemeint?

Nein. (eher im Sinne von 'gewachsenen Strukturen', althergebracht)

@Michael1: "Ich denke das Problem liegt ein Stück weit darin begründet das nicht klar ist für was ein Dan (im DKV) eigentlich steht." --> Bedeutet dies für Dich, daß im DJKB etc. ein prinzipiell anderes Verständins für den Dan (die Dane) besteht ?

itachi

[Michael1]

@Michael1: "Ich denke das Problem liegt ein Stück weit darin begründet das nicht klar ist für was ein Dan (im DKV) eigentlich steht." --> Bedeutet dies für Dich, daß im DJKB etc. ein prinzipiell anderes Verständins für den Dan (die Dane) besteht ?

Nein, das bedeutet nur das ich nicht kompetent bin etwas über das im DJKB herrschende Verständnis von der Bedeutung von Dan-Granden zu sagen.
Soweit mir bekannt wurde dort auch das Mindestalter auf 16 Jahre gesenkt was durchaus kontrovers diskutiert worden sein soll...

[winkelfried]

Hi *,

...
Ein Gürtel ist ein Gürtel - und sonst nichts.
...

Hi Ryushin,

obiges Zitat wirft bei mir einige Fragen auf:
Stellst Du keine Ansprüche an das Niveau von Graduierungen? Ist für Dich ein Gürtel wirklich nur ein Gürtel ohne Inhalte? Warum machst Du dann Gürtelprüfungen mit, die doch auch einiges kosten (Mühe sollten sie, Geld auf jeden Fall)?


Gruß

Winkelfried

[Ryushin]

Eine Liste meiner Trainer wäre wohl wenig sinnvoll, da einige nur auf LGs, andere zu unbekannt (oder kennst Du vielleicht einen 3. Dan aus Berlin ?).

Hmm ... ich kenne schon ein paar ... wenn ich beruflich in Berlin bin trainiere ich ab und an bei den Karateabteilungen des Sportclub Berlins ...

Nein. (eher im Sinne von 'gewachsenen Strukturen', althergebracht)

Diese Antwort ist für mich nicht zufriedenstellend. Ich möchte gerne ganz konkret wissen, auf welche Tradition, welche gewachsene Struktur, auf welches Althergebrachte Du Dich bei Deinen Äußerungen beziehst.

Meines Erachtens gibt es genau diesen so oft zititierten traditionellen Hintergrund eben genau nicht ... er ist weder historisch noch sonstwie belegbar. Dies sollte u.a. auch mein Hinweis auf die Dangraduierungen von Mas Oyama zeigen - der Dich anscheinend nicht interessiert hat.

However ... ich stimme Dir bezüglich der Farge nach der Sinnhaftigkeit unserer Diskussion zu. Du hast Deine Vorstellungen und möchtest diese auch behalten, allen Gegenargumenten zum Trotz ... und das ist auch Dein gutes Recht. So be it ...


@Winkelfried

Meine Äußerung bedeutet genau das was dort steht: Ein Gürtel ist ein Gürtel. Sonst nichts. Ich habe nämlich herausgefunden, das ein Gürtel wundersamerweise keinerlei Einfluß auf das Können seiner Trägerin / seines Trägers hat ...

Selbstverständlich bin ich am Können meiner Schüler und meinem eigenen interessiert ... ich habe meine Meinung zu diesem Thema schon einige Male im KKB plaziert und stehe nach wie vor dazu: Gürtel / Graduierungen sind imho rein persönliche Motivation, nicht mehr, nicht weniger ... das in der Öffentlichkeit / Presse / bei Personen aus dem KK / KS Bereich hingegen mit einem Gürtel bestimmter Farbe (fast) immer auch ein gewisses Können verbunden wird (und dem eben genau nicht so ist), steht auf einem anderen Blatt.

Darüber hinaus halte ich es für weitaus wichtiger, sich eben gerade mit dem eigenen Fortkommen zu beschäftigen / sich darauf zu konzentrieren, anstatt sich, platt gesagt, das Mundwerk über Können und Nicht-Können anderer Personen zu zerreißen ...

Ein kleine Facette zu diesem Thema: ich habe noch nirgendwo gelesen (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren), das jemand seinen Gürtel / seine Graduierung zurückgeben / anulieren lassen möchte, weil er jemanden getroffen hat, der / die bei gleichem Gürtel / gleicher Graduierung um ein vielfaches besseres Können / Wissen hat als man selbst. Anscheinend geht es immer darum, das der / die andere soviel schlechter ist und daher die eigen gehaltene Graduierung nicht "verdient" hat. Und da man hierbei mit den relativ klar zu fassenden Begriffen "Können" und "Wissen" häufig an Grenzen stößt, wird der herrlich unkonkrete Begriff "Reife" eingeführt. Dieser soll sich aber dann bitte - wieder ganz konkret - in einem bestimmten Gürtel / eine bestimmten Graduierung materialisieren ... Vielleicht wäre eine so eindeutig dokumentierte Arroganz mal ein Beweggrund, der jeweiligen Person ihren Gürtel / Ihre Graduierung wegen gerade fehlender "Reife" abzuerkennen ... aber das wäre ja eine Revolution.

Rgds,
Ryushin

[Michael1]

Meines Erachtens gibt es genau diesen so oft zititierten traditionellen Hintergrund eben genau nicht ... er ist weder historisch noch sonstwie belegbar. Dies sollte u.a. auch mein Hinweis auf die Dangraduierungen von Mas Oyama zeigen - der Dich anscheinend nicht interessiert hat.

Aber Mas Oyama liegt mit seiner Dangraduierung näher an der aktuellen Regelung (ab 16 Jahren in DKV und DJKB) als an der im DKV offenbar geplanten (ab 12 Jahren). Es ist die Frage ob es nötig ist das in unseren Regelwerken Menschen berücksichtigt werden die in Fähigkeit und Fleiß Mas Oyama einige Jahre voraus sind oder ob wir diesen zumuten können etwas zu warten ohne das sie Schaden nehmen.
Und Oyama war mit 13 in seiner Entwicklung so weit das er nach Tokyo gegangen ist, vermutlich also weit Selbstständiger, Lebenserfahrener und Reifer als viele 12-jährige heute. Und er war wohl eine Ausnahmeerscheinung.

Wenn "Dan ab 12" möglich wird werden wir in kurzer Zeit auch solche Danträger haben. Und ich habe Zweifel das es Einzelfälle sein werden. Ausgenommen die aktiven A-Prüfer sperren sich geschlossen dagegen, was ich mir aber nicht vorstellen kann.

Selbstverständlich bin ich am Können meiner Schüler und meinem eigenen interessiert ... ich habe meine Meinung zu diesem Thema schon einige Male im KKB plaziert und stehe nach wie vor dazu: Gürtel / Graduierungen sind imho rein persönliche Motivation, nicht mehr, nicht weniger ...

Wenn es nur der selbstmotivation dienen würde könnte man sich innerhalb eines Vereines ja auch auf farbige Punkte auf dem weißen Gürtel einigen - und sei es nur um Geld zu sparen. Dennoch ordnest du dich in ein System ein das Vergleichbarteit innerhalb eines Verbandes herstellen soll. Warum?

Darüber hinaus halte ich es für weitaus wichtiger, sich eben gerade mit dem eigenen Fortkommen zu beschäftigen / sich darauf zu konzentrieren, anstatt sich, platt gesagt, das Mundwerk über Können und Nicht-Können anderer Personen zu zerreißen ...

Damit hast du zweifellos recht, nur hat sich hier wenn ich das richtig verfolgt habe keiner über die Qualifikation von einzelnen Personen ausgelassen. Es geht darum was einen Danträger ausmacht oder ausmachen sollte, und hier speziell ob es Anforderungen gibt die durch das Alter festgelegt werden.

Ein kleine Facette zu diesem Thema: ich habe noch nirgendwo gelesen (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren), das jemand seinen Gürtel / seine Graduierung zurückgeben / anulieren lassen möchte, weil er jemanden getroffen hat, der / die bei gleichem Gürtel / gleicher Graduierung um ein vielfaches besseres Können / Wissen hat als man selbst. Anscheinend geht es immer darum, das der / die andere soviel schlechter ist und daher die eigen gehaltene Graduierung nicht "verdient" hat. Und da man hierbei mit den relativ klar zu fassenden Begriffen "Können" und "Wissen" häufig an Grenzen stößt, wird der herrlich unkonkrete Begriff "Reife" eingeführt. Dieser soll sich aber dann bitte - wieder ganz konkret - in einem bestimmten Gürtel / eine bestimmten Graduierung materialisieren ... Vielleicht wäre eine so eindeutig dokumentierte Arroganz mal ein Beweggrund, der jeweiligen Person ihren Gürtel / Ihre Graduierung wegen gerade fehlender "Reife" abzuerkennen ... aber das wäre ja eine Revolution.

Aber vielleicht hast du schon Leute erlebt die -nachdem sie gesehen haben was andere können- sich besonders angestrengt haben sich diesem Level zu nähern, dem nacheifern?
Darüber hinaus besitzen viele Leute individuelle Stärken und Schwächen. Kritik an Graduierungen kommt imho meistens dann auf wenn es nur Schwächen aber keine Stärken zu geben scheint.

[itachi]

Hi !

Bezüglich der Lösung vom Meister erst ab einem höheren Dan-Grad als dem Shodan oder Nidan gehe ich davon aus, daß es früher ein innigeres Schüler-Meister-Verhältnis gab als es heute noch der Fall ist (oft bis zum Tod des Lehrers). Heutzutage hat jedeR mehrere Trainer, wechselt das Dojo etc. Wer soll da noch weisungsberechtig sein, um zu sagen "Nu geh' Deinen eigenen Weg!" ?

Mas Oyama habe ich sehr wohl zu Kenntnis genommen, allerdings nicht nachgeforscht, ob er sich mit dem Nidan schon "selbstständig gemacht" hat... Es zog aus, um sein Leben (neben einem Geldverdienst ?) dem Karate zu widmen, was im heutige Freizeitsport (ich bin an 6..7 Tagen in der Halle, es ist aber Hobby) selten diesen zeitlichen Umfang haben wird, also ein Sonderfall.

Ein kleine Facette zu diesem Thema: ich habe noch nirgendwo gelesen (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren), das jemand seinen Gürtel / seine Graduierung zurückgeben / anulieren lassen möchte, weil er jemanden getroffen hat, der / die bei gleichem Gürtel / gleicher Graduierung um ein vielfaches besseres Können / Wissen hat als man selbst. Anscheinend geht es immer darum, das der / die andere soviel schlechter ist und daher die eigen gehaltene Graduierung nicht "verdient" hat. Und da man hierbei mit den relativ klar zu fassenden Begriffen "Können" und "Wissen" häufig an Grenzen stößt, wird der herrlich unkonkrete Begriff "Reife" eingeführt. Dieser soll sich aber dann bitte - wieder ganz konkret - in einem bestimmten Gürtel / eine bestimmten Graduierung materialisieren ... Vielleicht wäre eine so eindeutig dokumentierte Arroganz mal ein Beweggrund, der jeweiligen Person ihren Gürtel / Ihre Graduierung wegen gerade fehlender "Reife" abzuerkennen ... aber das wäre ja eine Revolution.

Das nicht, aber es haben wohl schon einige den Verband gewechselt, weil die Anforderungen an die Graduierungen im anderen Verband eher ihren Ansprüchen nahe kam. Deren freie Wahl, und kein Grund die zudegradieren.

itachi

[winkelfried]

Hi !
Das nicht, aber es haben wohl schon einige den Verband gewechselt, weil die Anforderungen an die Graduierungen im anderen Verband eher ihren Ansprüchen nahe kam. Deren freie Wahl, und kein Grund die zudegradieren.
itachi

Getroffen,

bin genau aus diesem Grund vor einigen Jahren vom DKV zum DJKB gewechselt.

Gruß
Winkelfried

[Ryushin]

Das nicht, aber es haben wohl schon einige den Verband gewechselt, weil die Anforderungen an die Graduierungen im anderen Verband eher ihren Ansprüchen nahe kam. Deren freie Wahl, und kein Grund die zudegradieren.

Was ein Verband mit Deiner eigenen Leistung - bzw. Deiner Unzufriedenheit bzw. Zufriedenheit damit - zu tun hat, muß Du mir - oder Winkelfried - bitte schön mal ganz genau erklären. Ich dachte bisher immer, ich lerne von Trainern und nicht von Verbänden ... aber man lernt ja nie aus ...

However ... wenn also der DJKB in Euren Augen nun das NonPlusUltra an Leistungsfähigkeit aus jedem seiner Mitglieder herausholt - und dort das Niveau um sovieles höher als im DKV ist ... seit froh und glücklich und genießt Euren exponierten Sonderstatus unter der Sonne der JKA ...

Rgds,
Ryushin

[Ki. 102]

Hi !

Ich habe nämlich herausgefunden, das ein Gürtel wundersamerweise keinerlei Einfluß auf das Können seiner Trägerin / seines Trägers hat ...

Oh ja ! Aber gerade deshalb könnte man auf die Idee kommen sich (in vernünftigem Maße) dafür einzusetzen, dass die Gürtelfarbe zum Können passt.

However ... ich stimme Dir bezüglich der Farge nach der Sinnhaftigkeit unserer Diskussion zu. Du hast Deine Vorstellungen und möchtest diese auch behalten, allen Gegenargumenten zum Trotz ... und das ist auch Dein gutes Recht. So be it ...

Wenn da ein leiser Vorwurf, oder Resignation anklingen sollte, verstünde ich das nicht so ganz.
Ich finde beide Positionen ziemlich nachvollziehbar. Aber solange es ein Gürtelsystem gibt, ist es imho legitim die Regeln und die Praxis zu hinterfragen. Das gilt auch für andere Erscheiningen in der Karate-Welt (und darüberhinaus).
Der Hinweis "Kümmert Euch um Euch selbst" ist oftmals angebracht, in der Diskussion aber ein sehr schwaches Argument.
GRUß !!

[Ryushin]

Der Hinweis "Kümmert Euch um Euch selbst" ist oftmals angebracht, in der Diskussion aber ein sehr schwaches Argument.

Bien au contraire ... im Zusammenhang betrachtet imho eines der stärksten ...

Rgds,
Ryushin

[Ki. 102]

Bien au contraire ... im Zusammenhang betrachtet imho eines der stärksten ...

Nö. Das ist so auf dem Level: "Diskutier nicht, geh' lieber trainieren!"
Auch der Vergleich mit Oyama war imho ein Rohrkrepierer.
Ich habe kein Problem mit Deiner Sicht der Dinge, aber wie Du das hier vertrittst ...

Ich finde solche Diskussionen in gewissem Maße notwendig.
Denn irgend jemand (bei den Verbänden, Prüfer ...) muss bzw. sollte sich zwangsläufig Gedanken machen - und warum sollte man sich da nicht beteiligen ?
GRUß !

[Ryushin]

Nö. Das ist so auf dem Level: "Diskutier nicht, geh' lieber trainieren!"

Das genau eben nicht. Es lautet vielmehr: es ist weitaus wichtiger, sich mit dem eigenen Fortkommen zu beschäftigen / sich darauf zu konzentrieren, anstatt sich, platt gesagt, das Mundwerk über Können und Nicht-Können anderer Personen zu zerreißen ...

Deine Interpretation meiner Aussage finde ich übrigend recht amüsant, da gerade die von mir kritisierten Diskussionspositionen häufig mit Hinweisen auf "traditionelle" Werte argumentieren ... und die mit "Diskutier nicht, geh' lieber trainieren!" recht gut umschriebene Positionen (eine der wenigen) dieses "traditionellen" Wertesystems ist, welches anhand von Aussagen / Lebensweisheiten / Hinweisen verschiedener Karategrößen (Japaner wie Europäer) feststellbar ist ...

Auch der Vergleich mit Oyama war imho ein Rohrkrepierer.

In welcher Hinsicht ? Wie ordnest Du denn das von mir genannte Beispiel ein ??

Ich finde solche Diskussionen in gewissem Maße notwendig.
Denn irgend jemand (bei den Verbänden, Prüfer ...) muss bzw. sollte sich zwangsläufig Gedanken machen - und warum sollte man sich da nicht beteiligen ?

Keine Frage, natürlich kann / soll man / frau sich über das Thema unterhalten. Davon lebt ja eine Gemeinschaft - und was ist der DKV anderes ... meine Kritik geht - und ich denke das habe ich klar dargestellt - in Richtung der "Fingerzeiger", der "Besserwisser / -könner" und der "Gürtelneider".

Rgds,
Ryushin

[Ki. 102]

Hi !
Dein Vergleich mit Oyama ? Du willst damit zeigen, dass "die Tradition" nicht auf Seiten der Skeptiker ist ??
Nun, es fängt damit an, dass 15 nicht 12 ist. Und nach dessen Bekunden war das schon sehr früh. Zudem handelt es sich (passenderweise) um eine Ausnahmepersönlichkeit, auch wenn man das mit 15 vielleicht noch nicht genau wissen konnte.
Vielleicht gibt es auch 12-Jährige Ausnahmepersönlichkeiten, die außerdem
das Prüfungsprogramm beherrschen ...
aber es macht immer noch einen Unterschied, ob (erstmal) nur die Kindheit durch Karate geprägt wurde, oder die Jugend.
Franziska hat da imho ganz Recht wenn sie sagt: "Sollen sie erstmal die Pubertät heil überstehen."

Keine Frage, natürlich kann / soll man / frau sich über das Thema unterhalten. Davon lebt ja eine Gemeinschaft - und was ist der DKV anderes ... meine Kritik geht - und ich denke das habe ich klar dargestellt - in Richtung der "Fingerzeiger", der "Besserwisser / -könner" und der "Gürtelneider".

Ja, gut ! Das habe ich verstanden. Und Dein Hinweis ist im Allgemeinen sicher berechtigt. Hatte allerdings der Eindruck, dass Du Alle hier verdächtigst (?)
Aber wenn Du zugleich zugestehst, dass man sich über das Thema unterhalten kann, dann solltest Du mal zum Kern kommen finde ich.
GRUß !

edit: Ich habe den Anfang weggekürzt. Ufert zu sehr aus.