Wu Taijiquan

[cdobe]

Hallo Leute,
könnt ihr mir etwas über das Wu Taijiquan erzählen? Mich interessieren in erster Linie eure Erfahrungen.

Danke
cdobe

[Klaus]

Gut. Unverfälscht. Rein. Bommerlunder. Viel Spaß.

[Dao]

Hi Leute,

das was ich in meiner Region zu sehen kriege überzeugt mich nicht. Vor allem finde ich die Form von Ma Jiangbao mit seinem "Überhang nach vorne" als weit neben den Prinzipien. Habe die Wudang Leute getroffen, wie Dan Docherty und Torben Rif, das konnte mich dann eher überzeugen, wobei die keine "reinblütigen" Wu-Stiler sind.
Also mich hat Wu, vor allem von der Ästhetik (Prinzipien, ...) nicht überzeugt.

[Klaus]

Versuch einfach mal Ma Jiangbao mit einem Prinzip wegzuschieben, das Du beherrschst.
Die ganzen Mas sind dafür bekannt ein SEHR GUTES Lü zu besitzen, also die Fähigkeit synchron mit dem Druck nach hinten zu kommen und einen Gegner dabei aufzubocken. Und diese Fähigkeit ist mir in extrem gutem Ausführen auch bei Martin Bödicker (Düsseldorfer Schule) aufgefallen, etwas was er vor drei Jahren definitiv noch nicht konnte. Das findet man bei Dans Leuten eher wenig. Gar nicht nämlich, was ich davon bisher gesehen habe waren Schießmichtot-Gestalten die vor allem durch hölzerne Bewegungen und brutale Methoden der Ausreizung der Spielregeln auf Turnieren aufgefallen sind. Greifmanöver bei denen man seinem "Gegner" dann mal eben Verletzungen mit dem Daumen beibringt o.ä. Ich kenne jemanden der seinen Schülern beibringt jedem der mit dem Daumen auf solchen Veranstaltungen greift diesen zu brechen. Damit bin ich voll einverstanden.

Die "Schräglage" sieht für manchen vielleicht nicht toll aus, verstösst aber keineswegs gegen irgendein Prinzip. Ansonsten wäre es etwas komisch wenn Ma Yuehliang und Wu Yinghua in ihrem Buch üer Wu-Taichi soviel aus den "Klassikern" zitieren und abdrucken. Prinzipienreiter gibt es ein paar zuviele, und meistens sind es Leute die nicht unbedingt durch gute eigene Fähigkeiten auffallen, und deshalb auch gar nicht so viel von Prinzipien verstanden haben. Soviele Leute die ich gesehen habe die Yang-Stile betreiben und sich bei Druck einfach nur auf das hintere Bein fallen lassen und auf gutes Wetter hoffen, habe ich bei Wu noch nicht erblickt. Und sobald dann Schritte ins Spiel kommen und man in sojemanden einfach hinein laufen kann, ist es dann auch zu Ende mit den Prinzipien. Da kommt dann besseres Schlammcatchen auf. Wu war ein Praktiker-Stil, die Jungs waren Bodyguards und Militärausbilder, und keine Zeitvertreibsmanager für reiche Leute.

Die Adresse wo kuckst Du:
http://www.wu-taichi.de bzw. http://www.wu-taichi.com

[Dao]

Hi Klaus,
Ma Jiangbao wegzuschieben kann ich mir als ziemlich schwer vorstellen bei seinem Lebendgewicht. Da fühle ich mich doch etwas im Nachteil.
Das Aufbocken, wovon du schreibst, scheint mir dem Tip von Mike S. nahezukommen, den anderen beim Beginn des Tuishous in "seine Ferse zu blockieren".
Hast du mit Ma J. und Martin B. gepusht?
Das mit den Schießmichtot- Gestalten würde ich gern näher wissen. Du sagst das die Leute um Dan und Torben als hölzerne und brutale Menschen aufgefallen sind? Oder wie ist das zu verstehen.
Mit Torben habe ich bereits gepusht und ihn gespürt, wenn ich den jetzt Ma J. oder Theo S. vergleichen würde, dann habe ich in Punkto hölzern eine genau andere Meinung.
Wenn du dir die Schräglage und die Kopfhaltung von Ma anschaust, hat dies nichts mit den Prinzipien von "Kopf, wie an einem seidenen Faden" und "aufrechte Rumpf", usw.
Die Leute sehen ja teilweise gar nichts, da ganz häufig ihr Blick gen Boden gerichtet ist. Da gefällt mir die Form von Zhu T. wesentlich besser. Und die Anwendbarkeit "durfte" ich bereits spüren.
Mit Ma und Martin habe ich bisher nicht gepusht und kann über deren Qualitäten nichts aussagen.
Die Zeitvertreibsmanager-Anmerkung von dir finde ich nicht besonders gelungen. Das der Yang-Stil eher bekannt ist für Leute mit esoterisch versponnenem Gedankengut heißt noch lange nicht, daß es hier nicht auch gute Leute gibt. Die Chenjiaogou Meisterschaften hat dieses Jahr ein Cheng Manchingler aus USA gewonnen. Außerdem wer sich wirklich für Taijiquan interessiert macht nicht halt vor den Grenzen seiner eigenen Schule.
Werde wieder nach Jasniere fahren und mit allen Stilen üben und pushen.
Die Umsetzbarkeit und die Ästhetik der Wudang-Form von Torben hat mich übereugt und von Brutalität war da keine Spur!

[cdobe]

Ich habe gelesen, daß es einen südlichen und einen nördlichen Stil geben soll. Wie groß sind denn die Unterschiede?

Nochetwas: Ich habe ein Buch von Wang Peisheng. Ist das was dieser Meister macht vergleichbar mit dem, was mir bei Lehrern der Organisation von Ma J. gezeigt werden würde?

Wißt ihr was der Unterricht schätzungsweise kosten würde?

Wie lange muß man in etwa trainieren, bis man Taiji zum kämpfen gebrauchen kann?

'Tschuldigung für meine DAU-Fragen

msg
cdobe

[Dao]

Hi cdobe,

zur Geschichte:
Quan Yu lernte bei Yang Banhou und der widerum lernte bei Yang Luchan.
Die besten Schüler von Quan Yu waren Wang Maozhai und Wu Jianquan.
Wang M. blieb in Beijing (Norden) und Wu J. ging in den Süden nach Shanghai.
So entstanden der nördliche und der südliche Stil.
Wang Peisheng lernte von Yang Yuting und der in der nördlichen Schule bei Wang Maozhai.
Aus der alten 83 er wurden noch die 37 er und 16 er modifiziert
Ma J. ist sozusagen eine Spross der südlichen Schule.
Also wird es Unterscheidungen geben zwischen der Schule von Ma J. (Süden) und Wang Peisheng (Norden).
Wie große der Unterschied zwischen den einzelnen Schulen ist kann ich dir nicht definitiv sagen. Da kannst du dich entweder mit Paul S. Schwerdt www.wushan.de oder Martin Bödicker in Kontakt setzen.
Über die Preis habe ich null Ahnung.
Wenn du dein Leben lang mit einem schlechten Lehrer nur etwas trainierst, wirst du Taijiquan nicht anwenden lernen.
Lernst du intensivst mit Großmeister wie Zhu Taincai, Chen Xiaowang, Ma Jiangbao, ... 5 Jahre wirst du eine Ahnung von der Anwendbarkeit des Taijiquan bekommen. So nach 20 Jahren wirst du vieles umsetzen können.
Eine Verallgemeinerung ist da nicht möglich, weil es einfach von viel zu vielen Faktoren abhängt!
Cheng Manching erklärte seinen Schülern immer wieder, wer Taijiquan nur zu 99% begriffen hat, kann es nicht wirklich einsetzen. Das ist eine der großen Herausforderungen von Taijiquan.
Der Yang-Stil ist in der direkten Linie von Yang Luchan sehr sehr interessant und effektiv. Das Taijiquan aus seiner frühen Zeit.
Yang Banhou war ein direkter Schüler von Yang Luchan und ein Ur-Ahn des Wu-Stils.
Also eine direkte Trennung ist aus der Historie nicht machbar.
Yang Luchan lernte bei den Chen Leuten, kreierte seinen eigenen Stil (Yang) und war Begründer des Wu und Sun- Stils.
In der Neuzeit ist ein großer Unterschied in den Formen erkennbar.

[Klaus]

Wang Peisheng gehört zur "Nördlichen Linie", und ist mit der angesehendste Meister seiner Zeit überhaupt. Falsch liegst Du da sicher nicht.

Kostenmässig liegst Du im Monat bei ca. 90,- in einer "kommerziellen" Schule. Manche machen auch Unterricht in Privatinitiative für 30,- im Monat. Qualitätsunterschiede gibt es natürlich, Du darfst nicht zuviel erwarten, wenn Du bei einem deutschen Lehrer lernst der das als Freizeitaktivität betreibt. Je mehr Du für Dich alleine machst, umso besser wirst Du, auch ohne ständige "Korrekturen".

Was Prinizipien und die Schräglage angeht wird viel gefaselt. Chen Taiji ist auch nicht sanft und Lufthauch nicht spürbar, sondern solide, und wird deshalb auch gerne von der "Wudang"-Fraktion angegangen als "auch nicht Taiji". Wobei man die dann mal fragen sollte wo die ihre Formen denn her haben.
Die Schießmichtot-Gestalten waren nicht die Vorzeigeweichlinge die aus gott weiß welcher Ecke eingekauft oder eingemeindet wurden, sondern der alten Dan-Gemeinde angehören aus der Zeit wo er noch gerne alten Leuten Wasser über den Kopf gegossen hat und seine Schüler durch die Gegend geschmissen hat dammit's hart wern. Martin's Leute haben dann mit denen auf der Europameisterschaft vor zwei Jahren Bekanntschaft gemacht und konnten vor lauter Blutergüssen, Kratz-, Kneif- und Fleshtearingverletzungen ihre Arme am nächsten Tag kaum noch bewegen. Total sanft die Jungs, und so seidenweich aufgehängt.

[cdobe]

Danke erstmal für Eure Antworten

Auf das Wu Taijiquan bin ich gekommen, da dieser Lehrer bei mir in der Gegend ansässig ist:

35037 Marburg, Bismarkstraße 14, Dr. Gerald Hofer, (0 64 21) 2 18 11

Außerdem habe ich mal günstig ein Buch von Wang Peisheng erstanden. Jedoch glaube ich, daß ich dieses bestenfalls unterrichtsbegleitend einsetzen können werde.

Die Möglichkeit bei einem Großmeister zu lernen werde ich vermutlich nicht haben Durch ganz Deutschland touren muß ich demnächst ohnehin, um einen anderen Stil zu erlernen, den ich mir ausgeguckt habe. Taiji wäre ganz praktisch vor meiner Haustür.

msg
cdobe

[Klaus]

Da das Training recht systematisch ist, schadet es nicht da hin zu gehen. Viel Esoterik und "Verständnis" wird da nicht zelebriert, man tut eher Sachen damit man die Sachen gut hinbekommt.
Man muß ja nicht alles glauben was einem gesagt wird. Im Zweifelsfal gibst Du die ungeheure Summe von zusätzlich 90,- (manchmal ist Martin da kulanter zu bereits zum Verband gehörenden Schülern) aus um einmal im Monat mit Ma Jiangbao selbst einen Samstag zu trainieren, der dafür aus Rotterdam kommt. Wenn man Glück hat trainiert man halt gleich in Düsseldorf, da ist er halt öfters wenn er seine Lehrer trainiert. Das beste ist daß man die Vorübungen gut alleine zuhause trainieren kann. Wenn man also fleissig ist, und sich nicht alles als die grosse Erkenntnis vom Meister servieren lässt, dann wird man auch recht schnell gut im Vergleich zum Durchschnitt.

[Dao]

Hi Klaus,
für deine Infos, Erlebnisse und deren Verabeitung bist nur du alleine verantwortlich. Dabei kann ich dir nicht helfen.
Sorry, kann deine Art der Argumentation nicht nachvollziehen, hört sich für mich frustriert an.
Entschuldige im Voraus, falls ich dich ganz falsch einschätze.

[Klaus]

Da gibt's nix zu verarbeiten, ich war es nämlich nicht. Ich hätte dem Typen schlicht und einfach eine rein gehauen.

Meine Art der Argumentation ist die daß Du nicht einfach in Deine Bücherkiste greifen kannst oder nacherzählen was Dir die "Jungs vom Wudang" erzählen, und in schrägen Haltungen einen Verstoß gegen Hui-lin-din-jin entdecken. So heisst das nämlich, und wird vom Vater von Ma Jiangbao auch ziemlich ausführlich erklärt in seinem Buch "Wu Style Taichichuan - forms, concepts and applications of the original style" (ISBN 962 239 103 6).

"Hui-lin-din-jin is also called suspending the top of the head, which is of prime importance in taichichuan. The classic states: 'The so called suspending the top of the head has the effect of promoting one's spirit and prevents one from being heavy and clumsy.' The easiest way to do Hui-lin-din-jin correctly is to keep your chin slightly inward (not up), and to straighten the neck. The eye sight forms a 25° angle to the ground. The head is lifted as if it was suspended from the heavens by a string. This is made by sensing, not force, and any muscle tension in the neck must be avoided. Hui-lin-din-jin should always remain despite the variations of the postures."

Es handelt sich also um eine Qualität (i.e. peng/innere Kraft liegt auch am Kopf an und hält diesen). Ob das gut aussieht steht nicht zur Debatte. Sein eigenes Verständnis in allen Ehren, aber damit einem Ma Jiangbao zu unterstellen seine Haltung wäre scheiße, und ausgerechnet Dan Docherty als gutes Beispiel zu nennen, ist dann doch ein bischen extrem.

[cdobe]

Ich habe oben angegebenen Lehrer telefonisch kontaktiert und fange gleich morgen an
Wenn ich dann schon mal etwas beherrsche, werde ich wohl auch mal nach Düsseldorf reisen. Vielleicht treffen wir uns ja dann dort, Klaus? Würde mich freuen!

msg
cdobe

[Dao]

Hi Klaus,

sorry, da regt sich bei mir erheblicher Wiederspruch.
Ma Jiangbao will ich absolut nicht seine Qualität absprechen, ein Freund hat vor einigen Jahren mit ihm gepusht und fand ihn gut.
Seine Haltung würde ich nicht als Scheiße bezeichnen, sie gefällt mir (noch einmal) von der Ästhetik und den Taijiquan Prinzipien (sorry, so wie ich sie kenne) nicht. Nicht mehr und nicht weniger!
Die Jungs vom Wudang haben mir da nichts erzählt und brauchen dies auch nicht, da ich selbst meine eigenen Eindrücke mitnehme und mir eine Bild mache.
Natürlich kommt auch vieles Wissen aus Büchern, oder wie holst du dir deine Wissen? Vieles hat dann noch den Unterbau des "Be-greifens" und einiges ist reines theoretisches Wissen. Auch hier nicht mehr und nicht weniger!
Zum Thema Blick und Kopfhaltung eine Info ganz frisch von Zhu Tiancai. Wer den Kopf etwas aus seiner Qualität "Baihui ist oberster Punkt" bewegt, steht nicht mehr korrekt von seiner Ausrichtung. Diese Anweisung, Mahnung, wie du es auch immer sehen willst kam an einzelnen Tagen zwischen 5-10 Mal. Und da wurden geringste Abweichung von ihm angesprochen. Und davon kann man bei Ma J. nun wirklich nicht von sprechen. Das sind Dimensionen in anderen Größenordnungen.
Deinem Wissen würde ich gerne bescheinigen, tiefgründig und forschend zu sein, falls dir das gut tut!
Mit stilübergreifenden Grüßen

[Qian]

Wo wir gerade bei der Stil-Diskussion sind. Praktiziert oder kennt jemand den Sun-Stil. Wenn ja - was ist das Hauptcharakteristikum, was ihn von den anderen Tai Chi-Stilen unterscheidet?

Qian