Bunkai Käse

[CeKaVau]

Hallo,

was haltet Ihr davon, wenn Ihr hier mal das dämlichste Bunkai erzählt, das Euch jemals angedreht wurde?

Wenn ich mal anfangen darf, fallen mir eigentlich drei Spitzenreiter ein.

1.) Der Klassiker, Heian Shodan, drei mal vorgehen Age Uke: Mir wurde öfter mal versucht zu erzählen: Ein Angreifer geht zurück (!?!?) und schlägt dabei Zuki und ich als Verteidiger renne ihm hinerher und blocke mit Age Uke.

2.) Auch nicht schlecht, Heian Nidan, letzte Technik, Age Uke: Die linke Hand soll vor dem Ausführen den Age Uke gestreckt werden, um dem Gegner eine Lücke auf Chudan anzubieten - gleich danach gehen wir vor mit Age Uke!!!

3.) Auch nicht übel, Enpi, Sprung: Wir wehren einen Mae Geri mit Gedan Barai ab (ist noch O.K.), dann gleiten wir hinein und greifen den Gegner Jodan und mit dem anderen Arm umfassen wir das vordere Bein (kann man auch noch gelten lassen) dann hebe wir den Gegner hoch (Feuerwehrgriff) und dann SPRINGEN WIR MITSAMT DEM GEGNER AUF DER SCHULTER HOCH. Wenn wir gelandet sind, lassen wir ihn fallen.

Was sind Eure Spitzenerlebnisse?

Tschüssi
Ike

[musashi]

Hört sich nicht ganz so übel an wie beim WT das der Strassenkämpfer ist immer saublöd ist, Schwinger grundsätzlich mit rechts schlägt und dabei seinen Körper nie deckt. Und wt soll SV sein nicht Kampfsport. Aber so Sachen findest du in vielen KK oder KS Arten. Außerdem funktioniert es doch wenn du dem Gegner vorher sagst was er machen soll .
Jochen

[Sebastian]

hehe @CeKaVau:

Die 3 von dir genannten Beispiele kenne ich genauso auch bei uns *lol*. Ist wohl Shotokan-standard

[Dojokun]

Hahaha

Nicht übel....

die Beispiele 2 und 3 kannte ich nicht....

Und das wird allen Ernstes behaputet?? tststs

Nun ja, man schaue sich mal so manche Bücher über Kata an. Dort findet man teilweise Varianten, die einem die Tränen in die Augen treiben. Ich habe da so ein Lieblingsbuch....
Das schaue ich mir immer an, wenn ich traurig bin...

Kleines Beispiel:

Heian Nidan: Nukite auf den Solar-Plexus..... AUA!!! Da knackt jedes Gelenk!!

na ja...


Oss

Dojokun

[weudl]

Hi,

also Nukite zum Solar Plexus ist wohl eher eine Frage der "korrekten" Technik. Macht man ihn nämlich kihon-mäßig "korrekt" (mit gestreckten, anliegenden Fingern), dann wird man das wohl wirklich nur einmal machen . Bei praxismäßig "korrekter" Ausführung kann man Nukite auch am Makiwara üben...

Was mich an der gängigen Literatur stört, ist dass eigentlich immer nur davon ausgegangen wird, dass Karate nur aus Block- und Schlagtechniken besteht. Viele der unsinnigen Bunkaivarianten enstammen eigentlich dieser Denkweise.

Für manche Katabewegungen gibt es nämlich keine wirklich realistischen Anwendungen mit dieser Ideologie. Ich denke hier z.B. an Manji Kamae in Heian Godan, Bassai Dai, etc. (Anwendung mit gleichzeitiger Abwehr zweier Gegner von vorne und von hinten?????). Oder Uchi Uke/Gedan Barai in Heian Sandan, Jion,... (Abwehr eines gleichzeitigen Oi Tsuki/Mae Geri Angriffes?????).

Erweitert man die eigene Denkweise um Befreiungs-, Wurf-, und hebeltechniken, so eröffnen sich jedoch ganz andere Perspektiven...

[Michael1]

Die Beispiele sind wohl weit verbreitet (auch wenn ich den Sprung mit aufgeladenem Gegner noch nicht kannte...).
Naja, omote-Formen halt, solange sie nicht als was anderes "verkauft" werden ist es in Ordnung. Nur irgendwann sollte halt was ausgereifteres Folgen ...

[CeKaVau]

Hallo,

also ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber bei solchen Bunkai-Angeboten geht mir immer das Messer in der Tasche auf. Und dann wundern sich die Meister/Lehrer/Trainer wenn es immer mehr Schüler gibt, die sich nur noch herumkloppen wollen und das ganze Kata-Zeugs als Mist abtun.

Warum solche Gurken zum Beipiel im Plüger (25 oder jetzt moderern 27 Shotokan Kata) drinstehen, ist mir ein Rätsel. Was denkt der sich dabei?

Tschüssi
Ike

[Thyura]

Naja, ich persönlich bin ja von Katas auch nicht sooo überzeugt, aber das gehört hier nicht her...

Gehört zwar nicht soo richtig hierher, aber...

Schön war aber mal, als ein mir damals gleich graduierter Trainingskollege, der mal irgendwann ein Buch über Kung Fu gelesen hatte und sich im Internet mal mit einem recht fragwürdigen "Meister" unterhalten hatte, sich mir (damals bekannt für relativ "brutales" Sparring, weiß gar nicht, was damit gemeint war ) in einer absolut wackeligen Kranichstellung (bei jedem zweiten Wort schwankte er in eine andere Richtung) gegenüberstellte und meinte, so könnte ich ihn jetzt nicht mehr treffen und er hätte jetzt erfahren, daß diese Kampfstellung das nonplusultra sei.
Hmm, gottseidank nicht in unserer Schule gelehrt worden

Gruß

Thyura

[weudl]

Hi,

nicht nur bei Pflüger sondern auch bei Nakayama finden sich derart spaßige Katainterpretationen. Z.B. tun mir bei seinen Jitte Anwendungen schon beim Anschauen die Unterarme weh

Da bis auf einige wohltuende Ausnahmen eigentlich aus Japan recht wenig Brauchbares an Bunkai kommt, ist es natürlich auch nicht verwunderlich, dass man hier in Europa kaum etwas anderes finden kann.

Ich frage mich allerdings, ob die japanischen Freunde

a) uns Gaijins bewusst dumm sterben lassen wollen
b) die "tieferen" Techniken für ihre auserwählten "inneren" Schüler aufbewahren
oder c) selber gar keine "tieferen" Kataanwendungen kennen...

[Michael1]

b) die "tieferen" Techniken für ihre auserwählten "inneren" Schüler aufbewahren
oder c) selber gar keine "tieferen" Kataanwendungen kennen...

Meister Nöpel (8. Dan Goju Ryu) hat bei einem Seminar über Karate in Japan dazu mal etwas gesagt. Wenn ich mich richtig erinnere meinte er das er bei seinem Meister zwar an niedrigen Katas die Entwicklung von Bunkai erlernt hätten, bei den höheren Katas hätten er dann jedoch selbst nach Interpretationen suchen müssen die er dann seinem Meister gezeigt und von diesem weitere Ansätze und Korrekturen erhalten hätte. Er ist wohl bis kurz vor dem Tod seines Meisters regelmäßig nach Japan gereist und hat die von ihm gefundenen Bunkaiformen mit seinem Meister besprochen (Er gehörte zu den inneren Schülern).

Weiter meinte es das es bei den Okuden nicht um versteckte "Geheimtechniken" geht sondern vielmehr um das Verständniss aus der Form eine Technik zu erlesen die für die Person des Ausführenden als auch des Angreifers angemessen ist. Es geht also nicht um die exakte Ausführung einer Technik als vielmehr um das Verständniss der Prinzipien.

[Kaishaku]

Hallo,weudl!

----Erweitert man die eigene Denkweise um Befreiungs-, Wurf-, und hebeltechniken, so eröffnen sich jedoch ganz andere Perspektiven...----

Genau so ist das.Kurz und richtig,dabei sollte man auch Okuden nicht vergessen.Wer versteht und lässt sein Geist offen der geht weiter,wer nicht..,na ja der lestert hier und schwitzt sich fit.Dabei soll er/sie ruhig denken das er/sie auch Karate übt.Das ist das Ziel von alte und auch neue Meistern an die erste Phase Gaijins "dumm sterben lassen",aber mit Urkunden an die Wand.

Man sieht immer das was man sehen will oder kann.Gehört zum innerliches Einstellung und Prüfung.Es wird nur eine von mehreren Türen gezeigt,aufmachen diese Tür soll der Schuler schon selbst.Dann wird die andere gezeigt...usw.

"Wer sagt denn,daß du es leicht haben sollst?"

Gruss

[weudl]

Hi

@Michael

Genau das ist für mich die "Kunst" am Karate. Man sieht eine Bewegung und versucht, sie mit einer funktionierenden Anwendung zum Leben zu erwecken. Hierbei führt allerdings kein Weg an den von mir erwähnten Wurf-, Hebel- und Befreiungstechniken vorbei, von denen man als "klassischer" Karateka aber in der Regel keinen Tau hat... Außerdem benötigt man eine Menge Phantasie und die Fähigkeit, Dinge so stark zu visualisiern, dass man sie geradezu "spüren" kann. Erst dann beginnt Kata wirklich zu leben und wird zum Kumite.

@Kaishaku

Diesen Eindruck habe ich auch. Man lässt die Gaijins schwitzen und noch 1000 Tsukis machen und erzählt ihnen, dass sie noch immer nicht gut genug sind und noch besser werden müssen. Dann erlaubt man ihnen Schüler anzunehmen und sie geben dies als das Karate weiter, das sie von Meister XYZ aus Japan persönlich gelernt haben. De facto haben sie aber keine Ahnung vom Karate des XYZ...

Wie Du richtig sagst: Man sieht immer das, was man sehen kann...

[Michael1]

Dann liegen wir in der Hinsicht auf der gleichen Linie

[Kaishaku]

@weudl

---Außerdem benötigt man eine Menge Phantasie und die Fähigkeit, Dinge so stark zu visualisiern, dass man sie geradezu "spüren" kann. Erst dann beginnt Kata wirklich zu leben und wird zum Kumite.----

Auch das ist richtig und auch sehr wichtig.Bin voll Deine Meinung,denn zum diesen Zweck waren Kata´s entwickelt.Wer das nicht versteht leuft nur gelernte Bewegungsablauf ohne Sinn und Verstand.Man kann es sehen bei manchen Katawetbewerben-perfekt im Ablauf aber ohne Leben.Kein Inhalt,leer.Genau so sind diese Leute im Kumite.Einziges was sie noch rettet sind die Turniersregeln.In einem ernsten Kampf um ihre Leben hätten die keine Schancen gehabt,weil die könnten oder wollten nicht Kata zu verstehen.Ihre Kumite ist auch ohne Inhalt...

Das Tür ist zwar da,aber sie haben Schlüssel nicht gefunden und klopfen mit ihre Köpfe dagegen.

Gruss.

[weudl]

Hi Kaishaku,

bezüglich Deiner Bemerkungen zum Wettkampfkarate bin ich voll und ganz Deiner Meinung.

Ein interessanter Punkt in Deinem Posting ist allerdings Deine Aussage "zu diesem Zeck wurden die Kata entwickelt". Meine persönliche Auffassung deckt sich zwar genau mit der Deinen, aber es gibt doch auch unter den "Traditionalisten" unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung des Katattrainings.

* Kata kann eine Übungsform sein, bei der der Karateka auch alleine und zu Hause seine Techniken trainieren kann. Im Training allerdings sollte die Kata dann lediglich mit dem Partner trainiert werden (Bunkai). Meiner Meinung nach ist dies die ursprünglichste Idee gewesen.

* Kata dient als Gedächtnisstütze, damit man die gelernten Techniken nicht mehr so leicht vergisst.

* Kata dient dem Erlernen und Perfektionieren bestimmter Fähigkeiten (Balance,...).

* Kata ist eine Form von Bewegungsmeditation. Dies wurde wohl erst mit der "Do" Entwicklung durch Funakoshi ins Karate eingebracht...

Natürlich kann man Kata auch als Wettkampfdisziplin oder notwendiges Übel für das Erlangen von Graduierungen betrachten. Hierin sehe ich allerdings nicht wirklich viel Sinn...

Über eine Vervollständigung meiner Auflistung wäre ich dankbar...