innere/äußere: was zuerst???

[hanzaisha]

tach leute.

ich habe gestern mit einem freund die diskussion gehabt:
"muß ich erst die äußeren kampfkünste "beherrschen" (sprich einfach sehr weit fortgeschritten sein), oder kann man beides gleichzeitig erlernen?"

wie wird das in euren schulen gehandhabt/wie unterrichtet ihr? erlernt/lehrt ihr erst eins, dann das andere, oder beides gleichzeitig? oder wird gar nichts von den "inneren" preisgegeben?

[Bokuto]

Ich persönlich halte den Weg "von Aussen nach Innen" für den sinnvolleren. Ich sah oft Menschen, die sich gleich an der inneren Schule (am Beispiel vom Taijiquan) versucht haben. Ihre Bewegungen blieben für lange Zeit leer und ausdruckslos, denn sie bewegten sich nur, kämpften aber nicht. Sie entwickelten auch nicht so schnell die nötige Sicht nach innen, wie Kampfkünstler, die bereits einen äusseren Stil ausübten.

Andere mögen da anders urteilen.

Gruß
Dirk

[SQ]

ich denke auch, dass es sinnvoller und einfacher ist, die äußere schule zu lernen, bevor die innere kommt...

viele kampfkünste sind so aufgebaut, unser shaolin quan kung fu hat im fortgeschrittenen stadium auch innere formen und übungen....

[feng-huang]

Ich finde es genau so sinnvoll wie ihr, erst die Äussere (Gröbere) Schule zu durchlaufen und dann den Feinschliff in der Inneren Schule bekommen. So ist es übrigens auch in China. Dort lernen die Kleinen auch erst Äussere Stile bevor sie dann sensibilisiert werden. Ein Kämper, der zuerst die Äussere Schule trainiert hat und dannach z.B. Tai chi gemacht hat, hat zudem auch vorteile weil er seine "Grobe" Technik, verfeinert hat (Weichheit und Qi), wenn ihr versteht was ich meine. So Leute sind gefährlich und haben einen wahnsinnigen Schlag drauf.

Mfg,

feng-huang

[DieKlette]

Hallo Leute,
mein jetziger Shudokan Karate Sensei will mit seiner Schülergruppe das äußere überspringen und beginnt bei uns schon mit Tai Chi und Qi Gong, damit wir das auch im Karate anwenden können.

Ich finde das gut, weil ich mir so zumindest einen kürzeren Lernweg erhoffe.

Mit Respekt

Oss

Julian

[DianxueHeQigong]

Hallo Leute,

dies ist mein erstes Post hier in dem Forum (komme ursprünglich aus dem Li Lian Jie-Forum), habt also bitte Erbarmen mit mir: :P

Ich glaube, hier muss erstmal Einiges klar gestellt werden:

Nei jia (Die innere Schule) ist nicht gleich die weichere im Vergleich zur Wai jia (Äussere Schule)!

Man kann eigentlich bezüglich der 'Weichheit' nur topografisch unterscheiden, denn aufgrund der Verschiedenartigkeit der Völker zwischen Nord und Süd kann man hier beobachten, dass ein Südchinese, von schmächtigerer Statur als ein Nordchinese, erstmal 'weicher' anfängt.

Die Tendenz, sagt man verallgemeinernd, geht bei der Nan jia (Süd-Schule) von weich nach hart; bei der Bei jia (Nord-Schule) von hart nach weich.

Ein Europäer wird also meistens besser den Weg der Bei jia bestehen.


So. Jetzt stellt sich ja hier nun die Frage, wie und wann sich Nei jia und Wai jia verbinden sollen, bzw. was man erstmal mehr kultiviert.

Ich finde, das hängt auch mehr mit der Persönlichkeit zusammen.

Das Essentielle der Nei jia ist eigentlich das Beobachten, weil zur Entwicklung des Qi eine fast 100%ige Präzision erforderlich ist und diese Präzision muss durch Beobachten kontrolliert werden.

Die Wai jia hingegen ist mehr dynamisch - ich kenne keine Nei jia die so schnell ausgeführt werden kann, obwohl die Schnelligkeit sehr wohl sehr viel mit Qi zu tun hat! Jemand, der gerne Action hat oder jemand, der Aggressionen abbauen muss, sollte lieber mit der Wai jia anfangen.

Ein besonders schöner Mittelweg ist Xing Yi. Obwohl es eigentlich noch zu der Nei jia zählt, denke ich, es enthält viel von allen Aspekten : Weichheit, Härte, Dynamik und Präzision.

Aber letztendlich muss jeder selbst fühlen, was für ihn am Besten ist...

[SQ]

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ich denke, deinen post muss man nicht verstehen, oder?

[Le Lôi]

ich sehe da keinen grund zuerst eine äussere und dann eine innere kampfkunst zulernen. wenn jemand von anfang an nur eine innere kunst lernen will, so ist das in seinem interesse und nach seinem geschmack. genau gleich ist, wenn jemand nur äussere künste lernt möchte. jeder so wie er will. keines ist besser als das andere. nur glauben viele das eine oder andere sei besser!

gruss

Le Lôi

[hanzaisha]

ich hätt ja jetzt gedacht die kombination wäre sinvoll....

[Klaus]

Original geschrieben von DianxueHeQigong
Das Essentielle der Nei jia ist eigentlich das Beobachten, weil zur Entwicklung des Qi eine fast 100%ige Präzision erforderlich ist und diese Präzision muss durch Beobachten kontrolliert werden.

Die Wai jia hingegen ist mehr dynamisch - ich kenne keine Nei jia die so schnell ausgeführt werden kann, obwohl die Schnelligkeit sehr wohl sehr viel mit Qi zu tun hat! Jemand, der gerne Action hat oder jemand, der Aggressionen abbauen muss, sollte lieber mit der Wai jia anfangen.

Dem ist mitnichten so. Wenn man unter "beobachten" eine Art loslassen versteht, bei der man sich "innerlich" bei der Arbeit bzw. beim einfach nur bewegen "korrigiert", ohne daß man es merkt, dann ja. Das stehen in Zhan Zhuang eröffnet einem die "Korrektur von innen", dafür ist es da. Dieselbe Art Meditation macht man dann bei langsamen Formenbewegungen, man zwingt sich nicht und korrigiert auch nicht alles was nicht schon von der optischen Ansicht her falsch ist. Sonst kommt "Qi" nämlich gerne mal nicht dazu. Zusehen wie man sich bewegt, und sich freuen wie sich das von innen heraus verändert ist nicht gleichzusetzen mit sich beobachten und mit kritischer Boshaftigkeit einen auf "Genauigkeit" machen wo man kein Gefühl dafür hat wann eigentlich POWER herauskommt. Es ist die Kraft selbst, das "Qi", besser noch Shen, was sich den Weg sucht der zum eigenen aktuellen Körper passt, und da sich meistens über lange Zeit der Körper verändert um immer größere Kräfte übertragen zu können, ändert sich das Alignment dabei von alleine mit. Wie Wasser, sucht sich der Druck den für alle Parameter die der Körper hat den optimalen Weg. Dabei knacken dann auch die Gelenke, wenn die Knochen sich so setzen wie es nötig ist.
Die hundertprozentige Präzision ENTSTEHT aus dem sich dieser inneren Aufmerksamkeit überlassen. Äußere Aufmerksamkeit ist GIFT dafür, irgendwas zu entwickeln was über normale Kraft hinausgeht. Die äußere Aufmerksamkeit ist auf dem Raum und die Dinge um einen herum, dafür ist die gemacht. Die innere widmet sich dem Einsatz der eigenen Ressourcen. Das Gefühl, etwas aus "Aufmerksamkeit" zu machen, kommt aus der sich entwickelnden Verbindung von äusserer und innerer Aufmerksamkeit. Die innere ist übrigens das was auch ohne "Willensbefehl" das Herz beschleunigt wenn man meint man braucht mehr Sauerstoff weil man rennen will. Die kann außer diesen kleinen Dingen auch den Körper so ausrichten daß sich alle Gelenke so ausrichten daß möglichst viel ausgerichtet wird und man sich nicht selbst umwirft wo man gegen drückt. Sowas wird dann gerne als ultimative Willensanstrengung und Präzision aus furchtbar viel konzentrierter langsamer Bewegung unter fortwährender Selbstkritik und sich in den Hintern treten verkauft (NEIN nicht einen hunderstel Millimeter links, mach mal gerade, Du Hund!). Tatsächlich entsteht aber durch Instinkte eine Verknüpfung von Wollen und möglichen Lösungen aus dem was sich der Körper alles zutraut. Und je stärker man sich auf das einlässt was der Körper und der innere Verstand gemeinsam bewerkstelligen können, umso näher kommt man an das was man wirklich kann. Das Fehlen innerer Kraft bei "nicht genau stimmenden" Positionen liegt daran daß in dem Fall wo die Gelenke nicht völlig frei laufen, gewisse Sekrete nicht mehr da lang fliessen wo sie es normalerweise tun, und dann Hormone die den "Turbo" einschalten nicht mehr in den Muskeln ankommen, so einfach ist sowas. Merken tut man sowas daran, daß wenn es dann irgendwann in den Knochen "kracht", sich das unheimlich wohltuend anfühlt und warme oder kribbelnde Gefühle aufkommen.

Schnell ausgeführt ist ein Neijia-Schlag genauso schnell oder sogar schneller. Man braucht nur länger um die gesamte Mechanik dafür zu entwickeln, seine eigene Kraft auch auszuhalten.

[Skyguide]

Während die grundsätzliche Betrachtungsweise durchaus meine Zustimmung findet, sind die physiologischen Begründungen leider weit daneben.

Dabei knacken dann auch die Gelenke, wenn die Knochen sich so setzen wie es nötig ist.

Das häufigste Knacken in den Gelenken ist ein kurzfristiges erliegen des Vakuums in der Gelenkkapsel.

Das Fehlen innerer Kraft bei "nicht genau stimmenden" Positionen liegt daran daß in dem Fall wo die Gelenke nicht völlig frei laufen, gewisse Sekrete nicht mehr da lang fliessen wo sie es normalerweise tun, und dann Hormone die den "Turbo" einschalten nicht mehr in den Muskeln ankommen, so einfach ist sowas.

Hormone fliessen durch die Blutbahnen. Im Gelenkspalt befindet sich Gelenkflüssigkeit und in den Muskeln gibt's werde einen Turbo noch was ähnliches sondern nur die immer gleichen Energiegewinnungsprozesse.

Gruss Skyguide

[DianxueHeQigong]

@Klaus:

Ich habe mein Post nicht so grundlegend und tiefphilosophisch gesehen.

Grundlage war doch: Ich bin Anfänger und möchte mit einer gewissen Schulung anfangen.
Also schaue ich, was passt mehr zu meiner jetzigen (!) Persönlichkeit.

Deshalb habe ich versucht, für solche Menschen eine einfache Formel herzuleiten, damit sie sich erstmal orientieren können.

Auch den verwendeten Begriff 'beobachten' habe ich relativiert. Man bekommt - wie Du schon gesagt hast - einen Körperstatus über Verspannungen, etc. Am Anfang von z.B. Qigong ist es nunmal wichtig, dass man lernt auch seine Haltung zu achten und diese in Richtung Qi-Fluss reguliert.

Nochmal: Wir gehen hier von einem Anfänger aus!

[Klaus]

Original geschrieben von Skyguide
Das häufigste Knacken in den Gelenken ist ein kurzfristiges erliegen des Vakuums in der Gelenkkapsel.

Macht das was an dem Vorgang an sich ? Das Phänomen daß man sich nicht besonders fühlt, und dann knackt es in fünf verschiedenen Gelenken und alles stimmt wieder ist glaube ich jedem schon begegnet. Führt man über längere Zeit innere Übungen aus, wird es immer seltener, man kommt nicht mehr in den verspannten Zustand, und dann knackt auch nichts mehr. Und es kommt auch nicht mehr zu einem auf und ab im Kraftgefühl. Wäre ja möglich daß es nur Nerven sind die "abgeklemmt" werden, und die sichtbare Sekretion (im "trockenen Zustand" dünn gewordene "Pianisten"-Hände werden wieder deutlich dick) nur ein nachgelagerter Effekt ist.

Hormone fliessen durch die Blutbahnen. Im Gelenkspalt befindet sich Gelenkflüssigkeit und in den Muskeln gibt's werde einen Turbo noch was ähnliches sondern nur die immer gleichen Energiegewinnungsprozesse.

Hast Du Studien durchgeführt in welchem Zusammenhang die Verteilung der Gelenkflüssigkeit und physiologische Vorgänge im Muskel stehen ? Ich habe diese Frage auch schon mal gestellt, und keine Antwort bekommen, außer daß Medizinern dazu "nichts bekannt" ist. Die einen Mediziner sagen dann, da wäre durchaus was drin, und erklären einem dann auch warum es denkbar wäre und was möglicherweise dann daran beteiligt ist. Die andere wissen wie immer alles, und alles was sie nicht wissen gibt's auch nicht. Ein Human-Biochemiker hat mir dazu gesagt, wenn man halbwahren Quatsch hören will muß man nur (manche) Mediziner fragen. Daß es keine chemischen "Turbolader" (ein Abgas-Turbolader ist mechanisch und damit sicher auch nicht im Muskel vorhanden) gibt, ist ein Witz an sich, da zumindest schon mal Hormone der Nebenniere da eingreifen und die nicht immer im gleichen Masse in den Muskeln vorhanden sind. Mag sein daß es da auch um die Blutversorgung geht, aber selbst die ist manchem schon in der Form aufgefallen, daß sie besser wird nachdem die Gelenke / Wirbel was auch immer geknackt hat und das was vorher kalt und verkrampft war wieder warm wird. Unter welchen Umständen die Nebenniere welche Hormone ausschüttet, was das alles reguliert, wie hoch die Reserven sind und welche Folgen das alles hat ist sicher nicht so einfach, darum sollte man das auch nicht mit dem "totalen Willen" beeinflussen sondern dieser inneren Steuerung überlassen ob es eine Ladung Adrenalin ausschüttet oder das lieber sein lässt.

Wenn Du Dich um die Wissenschaft verdient machen willst, untersuche doch mal mit Grössen der Neijia-Richtung (Chen Xiawang, etc.) welche Prozesse alle anders als bei Otto Normalsportler ablaufen, wenn diese ominöse "innere Kraft" zuschlägt und sich das mit einem enormen Kribbeln in den Muskeln bemerkbar macht. Neben einer deutlich höheren Beschleunigung von Dingen die man in der Hand hält. Seitdem dieses nämlich bei mir fehlt, liegt auch meine Wurfkraft beim Handball ziemlich deutlich unter dem Niveau mit demselben.

Grüsse,
Klaus (hat "Skyguide" irgendwas mit der Flugüberwachung zu tun?)

[SQ]

@ klaus:

du hast ein enormes medizinisches wissen und scheinst sehr wissenschaft-interessiert zu sein. versuche aber bitte nicht abläufe der chin. kampf-, heil- und bewegungskünste westlich wissenschaftlich zu erklären. man kommt da zu keinem resultat und will es ja letztendlich auch nicht.

frag mal einen chinesen, was "QI" ist, der wird dir nicht sagen:
"Qi ist das und das und das...." sondern lediglich "Qi macht das und macht das und macht das..."...

Warum? Man kann und will es nicht über den Zustand des Seins erklären (denn das ist relativ) sondern über die Funktion...


@ skyguide:

die einzige möglichkeitphysikalische prozesse (z.b. Abwehr...) zu optimieren ist in diesem fall das ständige training um die reizleitungsbahnen (Nervenbahnen) zu verstärken.
(da passiert letztendlich nix anderes, wie bei einem apoplexpatienten mit halbseitiger lähmung, der durch kontinuierlichem training von krankengymnastik es schafft, das andere nervenbahnen die funktionen übernehmen oder sogar neue gebildet werden.)
Ich würde das ganze dann als "automatisieren" bezeichnen...

[Klaus]

Christian,

man kann sicher nicht immer alles erklären. Wenn man keine "Proben" nehmen kann, oder Messungen aller beteiligten Faktoren, kann man keine Schlüsse ziehen.
Allerdings schadet auch nicht, ab und zu mal gegen den üblichen "Qi ist unwissenschaftlich"-Quatsch ein paar Dinge ins Spiel zu bringen.
Tatsächlich könnte man ALLES "wisenschaftlich" mit westlicher Terminologie erklären, wenn man nur genügend Forschung unternehmen würde. Da kein Interesse besteht, gibt es keine Forschung, und so auch keine "westliche Terminologie".
Ich nehme mir allerdings heraus, aus meiner wissenschaftlichen Halbbildung heraus über körperliche Selbsterfahrung zu sprechen und meine eigenen Ideen auch zu sagen. Möglicherweise ändern sich diese, aber immerhin mag ich auch mal eine Meinung erzählen die wissenschaftlich noch nicht in Lancet publiziert wurde.

Was das "Qi" bei innerer Muskelkraft angeht, so ist vieles eben NICHT QI, sondern einfach nur eine simple mechanische Behinderung von Sekreten. Sonst nix. Die Lymphe enthält ca. 200,000 identifizierte Eiweisskörper, von denen erst 2,000 einer Funktion zugeordnet sind. Macht 198,000 verschiedene Stoffe, die entweder Zelltrümmer oder Abfall aus Stoffwechselvorgängen sind, oder eben eine Funktion haben. Ich finde es ziemlich gut wenn ein Biochemiker der zufällig auch Interesse an TCM hat erzählt, daß die Beschreibung bestimmter Kreisläufe ziemlich gut auf Funktionen des Immunsystems zutrifft. Oder exakt die Regelung von Nebennierenhormonen durch die Hypophyse wiedergeben. Dem Trugschluss, daß man deshalb dann die TCM auch gleich vergessen könnte, schließe ich mich nicht an.

Grüsse,
Klaus