Meinungen über den Ursprung von Hapkido und Taekwondo

[Kaishaku]

Hallo,zusammen!

Hier ist einwenig Licht auf die Geschichte von Hapkido,die nicht gern veroffentlicht wird.Vielleicht wird es nicht so passen hier,da manche sprechen inzwischen über fast 2000 Jahre Tradition der Koreanischer Kampfkünste,aber die Wahrheit sieht halt etwas anderes aus.

So wie Aikido stammt dieser "Koreanischer Kampfkunst"von Daito-Ryu Aikijutsu(Sokaku Takeda),Klan Takeda,Hokkaido-Japan.Genau so wie Taekwondo war Hapkido während des 2.Weltkrieg "erfunden"und durch Sportpolitik und Politik von Korea bekannt gemacht und vermarktet.Wenn man hier über Traditionen spricht soll man auch die Name von Sokaku Takeda nicht vergessen.Aber das wiederspricht die koreanische Mentalität,so zu sagen....Wird auch niemals zugegeben das Hapkido aus Japan stammt,deswegen wurde als führender Koreanischer Kampfkunst Taekwondo gewählt,da General Li war,ja Koreaner:


"...Ungefähr ab dem Jahre 1910 begann ein Koreaner, namens Tsche-Chwe Jonsol bei Sokaku(Takeda) zu trainieren. Er blieb bei ihm bis zum Ende des 2.Weltkrieges und kehrte dann nach Korea zurück. Er verband das bei Sokaku gelernte Aikijutsu mit den ihm bekannten koreanischen Kampftechniken. Auch seine geistigen Grundlagen änderten sich während seines langjährigen Trainings und er legte seiner gerade neu entwickelten Kampfkunst die buddhistische und taoistische Philosophie zugrunde. Er nannte sie Hapkido. Diese Kampfkunst sollte zur alleinigen koreanischen Kampfkunst werden. Aber es kam anders, denn durch die Unterstützung des Staates verbreitete sich eine andere später entstandene Kampfkunst - das Taekwondo in Korea und Hapkido versank in der Bedeutungslosigkeit..."

Takeda Chronographie.

Gruss

[Alfons Heck]

Hallo Kaishaku,

danke für Deine Informationen. Kannst Du Deine Quelle als link angeben?

Original geschrieben von Kaishaku
Hallo,zusammen!

Hier ist einwenig Licht auf die Geschichte von Hapkido,die nicht gern veroffentlicht wird.Vielleicht wird es nicht so passen hier,da manche sprechen inzwischen über fast 2000 Jahre Tradition der Koreanischer Kampfkünste,aber die Wahrheit sieht halt etwas anderes aus.

So wie Aikido stammt dieser "Koreanischer Kampfkunst"von Daito-Ryu Aikijutsu(Sokaku Takeda),Klan Takeda,Hokkaido-Japan.Genau so wie Taekwondo war Hapkido während des 2.Weltkrieg "erfunden"und durch Sportpolitik und Politik von Korea bekannt gemacht und vermarktet.Wenn man hier über Traditionen spricht soll man auch die Name von Sokaku Takeda nicht vergessen.Aber das wiederspricht die koreanische Mentalität,so zu sagen....Wird auch niemals zugegeben das Hapkido aus Japan stammt,deswegen wurde als führender Koreanischer Kampfkunst Taekwondo gewählt,da General Li war,ja Koreaner:


"...Ungefähr ab dem Jahre 1910 begann ein Koreaner, namens Tsche-Chwe Jonsol bei Sokaku(Takeda) zu trainieren. Er blieb bei ihm bis zum Ende des 2.Weltkrieges und kehrte dann nach Korea zurück. Er verband das bei Sokaku gelernte Aikijutsu mit den ihm bekannten koreanischen Kampftechniken. Auch seine geistigen Grundlagen änderten sich während seines langjährigen Trainings und er legte seiner gerade neu entwickelten Kampfkunst die buddhistische und taoistische Philosophie zugrunde. Er nannte sie Hapkido. Diese Kampfkunst sollte zur alleinigen koreanischen Kampfkunst werden. Aber es kam anders, denn durch die Unterstützung des Staates verbreitete sich eine andere später entstandene Kampfkunst - das Taekwondo in Korea und Hapkido versank in der Bedeutungslosigkeit..."

Takeda Chronographie.

Gruss

Das mit dem Nationalstolz ist in Japan auch nicht besser :-)
Nach japanischen Angaben gibt es keinen Koreaner der bei Meister Takeda Daito-Ryu Aikijutsu gelernt, und dann in Korea HKD gegründet hat.

http://www.hapkido-info.net/html/hap...mily_tree.html

Hier gibt es einen Überblick über viele HKD-Meister und deren Beziehung zueinander. Diesem Stammbaum stimmen aber auch nicht alle zu. Aber es ist ein recht ordentlicher Ansatz.

Aber ist das wirklich wichtig? Für unser Training sicher nicht. Wer auf Tradition steht der kann ja versuchen fundierte Infos zu finden. Wer eine KK lernen will der schaut sich den Trainer (bei dem er lernen möchte) und dessen Meister an und entscheidet dann ob er damit was anfangen kann.

@Kaishaku was machst Du?

[hanzaisha]

hihi, den selben link wollte ich auch reinposten, sehr gute seite!

also, man sieht in diesem thread sehr schön den unterschied zwischen asiaten und europäern. "dies ist die beste kk... und so..."

wir haben zur zeit einen koreanischen tkd studenten aus seoul bei uns zu gast. auf die frage was er von wushu hält hat er offen und ehrlich zugegeben, daß die "etablierten" kk`s ursprünglich aus china kommen. sie sind dann über korea nach japan gekommen. (jaja, man soll nich pauschalisieren-er hat`s ja gesagt )

früher, vor ein paar hundert jahren war tkd sicherlich eine effektive kk, heutzutage ist wohl hapkido die effektivere kk, wenn`s ums kämpfen auf der strasse geht. naja, hapkido geht ja auch eher richtung sv. hapkido ist auch vielseitiger und abwechslungsreicher, da es sich aus vielen kk`s zusammensetzt(siehe link da oben bei herrn heck )

und was die geschichte angeht, die ist auf der hp im "vorpost" sehr anschaulich und detailgetreu beschrieben.

[Kaishaku]

Hallo,Alfons Heck!

---Aber ist das wirklich wichtig? Für unser Training sicher nicht. Wer auf Tradition steht der kann ja versuchen fundierte Infos zu finden. Wer eine KK lernen will der schaut sich den Trainer (bei dem er lernen möchte) und dessen Meister an und entscheidet dann ob er damit was anfangen kann.---

Ob es wichtig ist?Ich finde schon.Eine Schule ohne Traditionen ist wie ein Baum ohne Wurzeln-eine gewisse Zeit sieht das noch grün aus,dann aber trocknet und stirbt.

Ja man schaut sich den Trainer(Lehrer)an,dann der Meister,dann der Meister von Meister...Eine Ryu ist wie eine Familie wer dazu gehört soll auch sich in Stammbaum auskennen und die Ahnen achten und ehren.Ob das so wichtig ist?Sicher,wenn der Schuler die Schule(Still)auch becherschen will.Wenn,aber man nur die Zeit damit verbringen möchte um Spass zu haben,dann ist das nicht wichtig.In diesem Fall bleibt der Schüler in der Kreis und kreiselt dort wie ein Hammster bis sein Körper noch jung und fit ist, kommt aber niemals weiter.Eine Tradition macht aus einem Übenden ein Kämpfer und Krieger.

Wozu braucht man dann die Geschichte?Warum forschen die Menschen in der Vergangenheit?Antwort ist sehr einfach:weil das alles zum Wurzeln gehört die das Baum stark machen.Menschen lernen aus der Vergangenheit,hollen ihre Kräfte von dort erst dann können sie sich in die Zukunft bewegen...Ist meine Meinung.



---@Kaishaku was machst Du?---

... versuche zu leben,aber wenn Du meine Ryu meinst dann
ich gehöre zum Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu,aber meine Vorliebe schenke ich das Schwertkunst ohne,natürlich das anderes vernachlässigen zu müssen.

Gruss


@ hanzaisha:

--früher, vor ein paar hundert jahren war tkd sicherlich eine effektive kk,---

Vor ein paar hundert Jahren gab es kein Tae Kwon Do in Korea und überhaupt in der Welt.Erst nach dem 2. Weltkrieg(20 Jahrhundert) wurde dieser,wie Du sagst "kk"entwickelt.

[hanzaisha]

Vor ein paar hundert Jahren gab es kein Tae Kwon Do in Korea und überhaupt in der Welt.Erst nach dem 2. Weltkrieg(20 Jahrhundert) wurde dieser,wie Du sagst "kk"entwickelt. [/B][/QUOTE]


peinlich, jetzt hatte ich mich mal in sachen hapkido schlau gemacht, weil ich`s nicht kannte und verrenn mich bei tkd... wie peinlich...

das hapkido erst nach dem krieg entstand wußte ich ja... aber tkd auch?

werd mal mit meinem meister drüber reden, der soll mich mal aufklären (hat ja auch im tkd den 7. dan).

danke für die berichtigung

[Alfons Heck]

Original geschrieben von Kaishaku

---Aber ist das wirklich wichtig? Für unser Training sicher nicht. Wer auf Tradition steht der kann ja versuchen fundierte Infos zu finden. Wer eine KK lernen will der schaut sich den Trainer (bei dem er lernen möchte) und dessen Meister an und entscheidet dann ob er damit was anfangen kann.---
...
Wozu braucht man dann die Geschichte?Warum forschen die Menschen in der Vergangenheit?Antwort ist sehr einfach:weil das alles zum Wurzeln gehört die das Baum stark machen.Menschen lernen aus der Vergangenheit,hollen ihre Kräfte von dort erst dann können sie sich in die Zukunft bewegen...Ist meine Meinung.


---@Kaishaku was machst Du?---

... versuche zu leben,aber wenn Du meine Ryu meinst dann
ich gehöre zum Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu, aber meine Vorliebe schenke ich das Schwertkunst ohne,natürlich das anderes vernachlässigen zu müssen.

Also ist doch Dein Meister/Lehrer der wichtigste. Er gibt Dir durch sein Wissen die Möglichkeit aus der Vergangenheit (sein Meister) zu lernen. Aber nur wenn er das wirklich macht, wenn er nicht dazu in der Lage ist stirbt der Baum. Oder Du bekommst von dritter Seite Informationen um Dich weiterzuentwickeln und den Stil neu zu beleben. Das ist aber für den größten Teil der Schüler nicht wichtig. Sie brauchen Ihren Lehrer und was sie daraus machen liegt größten Teils an ihnen.

Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu ist als Schule in D wo zu finden?

[Alfons Heck]

Original geschrieben von hanzaisha
Vor ein paar hundert Jahren gab es kein Tae Kwon Do in Korea und überhaupt in der Welt.Erst nach dem 2. Weltkrieg(20 Jahrhundert) wurde dieser,wie Du sagst "kk"entwickelt.

das hapkido erst nach dem krieg entstand wußte ich ja... aber tkd auch?
[/B][/QUOTE]

Hi hanzaisha,
Hi Nils,

in Korea gibt es anscheinend nicht eine Tradition wie zB in Japan und China wo sich verschiedene Stile bis ins Mittelalter zurück verfolgen lassen. Die Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben und haben sich bis WW2 nie in größeren Schulen, Stilen zusammengeschlossen. Im Hapkido ist dieser Hang zum individuellen noch heute zu sehen.

[Kaishaku]

Hallo,Alfons!

--Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu ist als Schule in D wo zu finden?---

Interssiert es Dich wirklich?Wie ich verstanden habe Du hälst nicht viel von Traditionen,also kann ich Dir,leider kein Auskunft geben.
Es kann aber sein das Du,wenn sehr grosse Interesse Deine Seits besteht,die Schule auch selbst findest irgendwann.
Ausserdem ich bin nicht von "D".

Gruss

[Kaishaku]

---in Korea gibt es anscheinend nicht eine Tradition wie zB in Japan und China wo sich verschiedene Stile bis ins Mittelalter zurück verfolgen lassen. Die Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben und haben sich bis WW2 nie in größeren Schulen, Stilen zusammengeschlossen. Im Hapkido ist dieser Hang zum individuellen noch heute zu sehen.----

Klingt unlogisch.Wenn die "Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben",dann müssen sie trotzdem diese Wissen von irgendwo haben,oder?Irgendwann ist doch alles ein Anfang gehabt,denke ich.

Die Sache ist einfach:als in Okinawa in dreissiger Jahre beschlossen wurde Okinawa-Te als Karate zu bezeichnen und zu verbreiten,hat diese Kampfkunst sehr viel Popularität in der Welt gewonnen.China ging hinterher mit Kung Fu und Korea wollte nicht weit von diese "Kuchen" bleiben.Sie brauchte dringend was eigenes,rein koreanisches.Das hatten sie zu diese Zeitpunkt nicht und der General Li hat sich dringend zum Erfinder von Tae Kwon Do erklährt.
Allerdings bis jetzt wird noch gestritten wo die "wahre"Tae Kwon Do ist:in Nord-Korea oder in Süd-Korea.Politik,halt...Olympische Spielen,Sponsoren,Geld usw...

Gruss

[Alfons Heck]

Original geschrieben von Kaishaku
Hallo,Alfons!

--Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu ist als Schule in D wo zu finden?---

Interssiert es Dich wirklich?Wie ich verstanden habe Du hälst nicht viel von Traditionen,
...

Ich halte nicht viel davon wenn sich jemand mit der Begründung das sein Stil xxxx Jahre alt ist zu einen Spezialisten erklärt und dabei gleichzeitig impliziert alle anderen Schulen wären schlechter da sie nicht so eine tolle Ahnenreihe aufweisen können. Natürlich erleichtert ein tradiertes Wissen die Wahrscheinlichkeit einer fundierten Schule aber dies muß sich immer am Anspruch der Schule messen lassen.
Also Tradition die Inhalte weiter gibt ist gut und wichtig aber nur Form ist reine Folklore; da muß man halt genau hinschauen.

[Alfons Heck]

Original geschrieben von Kaishaku
[BKlingt unlogisch.Wenn die "Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben",dann müssen sie trotzdem diese Wissen von irgendwo haben,oder?Irgendwann ist doch alles ein Anfang gehabt,denke ich.

Die Sache ist einfach:als in Okinawa in dreissiger Jahre beschlossen wurde Okinawa-Te als Karate zu bezeichnen und zu verbreiten,hat diese Kampfkunst sehr viel Popularität in der Welt gewonnen.China ging hinterher mit Kung Fu und Korea wollte nicht weit von diese "Kuchen" bleiben.Sie brauchte dringend was eigenes,rein koreanisches.Das hatten sie zu diese Zeitpunkt nicht und der General Li hat sich dringend zum Erfinder von Tae Kwon Do erklährt. [/B]

Das Wissen wie man sich am besten schlägt haben die Koreaner wie alle Völker aus Erfahrung (wie alle KKs aus den Kriegen, Aufständen, Begleitschutz für Transporte....).

Du sagst es. Die ganzen KKs sind neue Namen für eine systematisierte Methode sich zu verteidigen. Die koreanischen KKs sind von Politikern und Militärs popularisiert worden. Das ist sicher richtig.

[hanzaisha]

Original geschrieben von Kaishaku
...Die Sache ist einfach:als in Okinawa in dreissiger Jahre beschlossen wurde Okinawa-Te als Karate zu bezeichnen und zu verbreiten,hat diese Kampfkunst sehr viel Popularität in der Welt gewonnen.China ging hinterher mit Kung Fu und Korea wollte nicht weit von diese "Kuchen" bleiben....

meinste jetzt , daß die japaner als erste angefangen haben ihre kk (karate) zu verbreiten? -weil, soweit ich unterrichtet bin, kung-fu ja vor karate existiert haben soll...

ich glaub aber, das gehört woanders hin, egal.

auf jeden fall bin ich-was die tkd- und hkd- geschichte angeht-etwas schlauer

[Michael Kann]

@Kaishaku

"Klingt unlogisch.Wenn die "Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben",dann müssen sie trotzdem diese Wissen von irgendwo haben,oder?Irgendwann ist doch alles ein Anfang gehabt,denke ich."

Klingt nicht unlogisch, wenn man die alte Mentalität zu Rate zieht. Diese ist im übrigen in Südostasien heute noch recht verbreitet. Die Filipinos und Indonesier haben auch noch nicht alle, auch nicht für Geld, ihr Wissen preis gegeben. Und so gibt es noch heute dort s.g. Familienstile die in der Öffentlichkeit noch nicht bekannt sind. Es ist und war oftmals üblich seine Erfahrungen nicht schriftlich sondern in Form von Erzählungen weiterzugeben. Dies trifft u.a. auch für die koreanischen, japanischen und chinesischen Stile zu.

"Die Sache ist einfach: als in Okinawa in dreissiger Jahre beschlossen wurde Okinawa-Te als Karate zu bezeichnen und zu verbreiten,hat diese Kampfkunst sehr viel Popularität in der Welt gewonnen."

Wo hast Du denn diese Weisheit her? Die Bewohner Okinawas grenzen sich heute noch vom japanischen Karate u.a. durch den Begriff Okinawa Te ab ... da hat sich eigentlich gar nix geändert.

"China ging hinterher mit Kung Fu und Korea wollte nicht weit von diese "Kuchen" bleiben. Sie brauchte dringend was eigenes,rein koreanisches.Das hatten sie zu diese Zeitpunkt nicht und der General Li hat sich dringend zum Erfinder von Tae Kwon Do erklährt."

Du verwechselst hier was, nicht die Chinesen, Japaner und Koreaner waren die guten Geschäftsleute, sondern die Westler. Sie wußten es zu vermarkten, die Asiaten haben aber relativ schnell gemerkt, das hier ein aussergewöhnlich guter Markt ist ... nicht nur was die KK betrifft.

Wer ist dieser General Li?

Mal ein bißchen Geschichte zu dem Thema ...
Es gibt im übrigen auch in Korea einen Gegenpart zum japanischen Karate, der in seinem Wortlaut sogar den Bezug zu China trägt, dass TANG SOO DO = „Das Prinzip der Verteidigung nach der Methode der Tang“. In China nennt man es TANG SHOU DAO oder KUO SHU (Chinesisches Boxen). Die Tang sind eine chinesische Volksgruppe die in der Tang Dynastie die Regierungsgewalt inne hatten. Tang Soo Do wurde durch Hwang Kee 1956 begründet.

Das koreanische TAEKWON DO wurde durch General a.D. Choi Hong Hi 1956 eingeführt und dies erst nach langen Streitigkeiten und dem daraus resultierenden Bruch mit Hwang Kee dem Begründer des Tang Soo Do. Eigentlich war ein Zusammenschluss aller koreanischen Stile (z.B. Soo Bahk Do, Budlo Mu Sool, Bulkyo Mu Sool, Taekyon usw.) unter dem Namen Tae Soo Do geplant. Im Taekwon Do gibt es heute leider zahlreiche Verbände (wie eigentlich bei allen Kampfstilen) wie z.B. Chi Do Kwan (1953), Chung Do Kwan 1945), Oh Do Kwan oder Kwon Jae Hwa Taekwon Do. Die meisten der heute üblichen Hyong lassen sich auf Karate Kata zurückführen und wurden nur modifiziert.

HAPKIDO wurde von Choi-Yong-Sool (1904-1986) nach dem Studium des Daito-Ryu-Aikijutsu unter Sogaku Takeda (1860-1943) des koreanischen Tae-Kyon und des Bulkyo-Mu-Sul 1956 namentlich gegründet. Vorher nannte er seine Interpretation Dae-Han-Hap-Ki-Yu-Kwon-Sul, 1953 benutzte Großmeister Choi für seine Kampfkunst den Namen Dae-Dong-Ryu-Yu-Sul und bereits ein Jahr später Yu-Kwon-Sool. 1960 gründete Großmeister Choi des Dae-Han Ki-Do Hwe (Korea Ki-Do Hwe). 1967 gründete Großmeister Choi den Jun-Moo-Kwan.

Du würfelst auch gerne Begriffe durcheinander ... hier ging es u.a. um Taekwon Do und nicht um irgendwelche japanischen Ryu.

Die Frage von Alfons nach dem wo Du Takeda Ryu oder Takeda Daito Ryu erlernst hast Du abgebrettert ... warum? Irgendwas zu verbergen? Wo liegt das Problem?

Die Methotik seinen Stil als uralt und damit natürlich auch als besonders gut darstellen zu wollen finde ich persönlich total daneben. Leider stehen immer noch ein paar Marketingstrategen in einzelnen Stilen auf solch einen Quatsch ... aber bitte!

Gruß
Mike

[Rüdiger]

Hi Mike,

Deine Beschreibungen und Klarstellungen finde ich wieder einfach Klasse und unangefochten, ich denk´mal.:-))

Vor allem der Punkt Yong und Kata in dem Zusammenhang, was die Verbindung miteinander angeht usw., zeigt es mir wieder..

Echt,.. gut hier auch mal eine klare Richtung zu sehen

Grüße an Dich
Rüdiger

[Hombre]

Hallo,

Ehrlich gesagt, hab ich mich bisher an koreaníschen KK's und KS's nur mit TKD beschäftigt, HKD war mir bis vor ein Paar Jahren noch recht unbekannt und bisher kann ich mir darunter immernoch recht wenig vorstellen.

Ich persönlich würde TKD als eine etwas abgeänderte Kopie von Karate bezeichnen, die halt mehr Wert auf Entfernungskampf legt.

Technisch gesehen hätte ich wohl schon irgendeinen Dan in TKD, da ich sämtliche Poomses und Bruchtests kann, da das alles aber auf Zeit basiert, hab ich nur den blauen Gürtel und seit langem kein großes Interesse mehr an diesem, meiner Meinung nach, zu sehr kommerzialisierten olypmpiasport.
Wenn ich jetzt 6 Jahre lang nur in einem Dojang rumgehangen wäre, und meine Poomses und Bruchtests "Ordungsgemäß" abgeliefert hätte, wäre ich jetzt wohl ein 2. oder 3. Dan, Erfahrung hätte es mir keine mehr gebracht, dazu fählt irgendetwas.