Yin Style Baghuazhang (Videoclip)

[jkdberlin]

http://www.putfile.com/media.php?n=YIN-STYLE-NEUTRALIZE

und die Homepage blacktaoist.com ist auch noch mit cooler HipHop-Mucke unterlegt

Grüsse

[martin.schloeter]

Sieht für mich ganz funktional aus.
Weiss nur nicht was die "Hau mich mal gegen den Arm"-Nummer am Anfang soll.

Gruss

[nagual]

Die Black-Taoists haben auch eine Yahoo-Group, in der die Lineage ihres Yin Stil Baguas angegeben wird, mit folgender kurzer Vorstellung des Stils:

This Group will provide an opportunity for all Ba Gua Zhang players to discuss the various styles and training methods of BaGuazhang. This group is mostly dedicated to the practice, training methods, and combat functions of Yin style Ba Gua Zhang.

This is a disussion forum that your membership needs to be approved by the moderator Brother LaoQiang.

Yin style Ba Gua Zhang is one of china's inner school of Chinese martial arts. The system was not taught or spread widely to the public throughout China.

A man named Yin Fu is known throughout Beijing China to be the first original student of Mr. Dong Hai Chuan, who is said to be the originator of the Ba Gua Zhang system.

Yin fu is said to be the first of Mr. Dong Hai Chuan students to popularized the piercing palm and the method of using sixty four plams, as opposed to only eight palm change in most BaguaZhang systems.
Yin Fu was known to neutralize and simultaneously counterstrike his opponents with the piercing palm.

Yin Style Ba Gua Zhang Lineage:
Yin Fu (1842 - 1909)
Cao Zhongsheng (1875-1949,study a year first with Fu Wen Yuan, later study from Yin Fu and Ma Kui.
Chi Shixin (gold medal winner in the 1934 open Shandong provincial tournament)
Zhang Lie (in 1987, he wrote the book "Yin Style 64 palms")
Chen Xiao Ping.
Group moderator: Brother LaoQiang.


Artikel über Yin Stil Bagua gibt es auch in manchen Ausgaben des bekannten "Pakua Chang Journals", welches inzwischen nicht mehr erscheint, aber als Sammelausgabe mit allen Ausgaben auf CD existiert.

Yin Stil Bagua unterscheidet sich vom bekannteren Cheng-Stil (dem die meisten anderen Bagua-Stile wie z.B. Liang Stil recht ähnlich sind) dadurch, dass es vom allgemeinen Charakter härter und kräftiger ist, und über acht Tierstile verfügt. Nicht in allen Traditionen des Yin Stil Bagua sind alle acht Tiere vollständig überliefert worden, weil es meinen Informationen nach Sitte in der Tradition war, den vollständigen Stil immer nur an eine Person weiterzugeben. In welchem Ausmaß jetzige Traditionen Ergebnisse unvollständiger Überlieferungen sind, und zu welchen Zeiten und von welchen Personen spätere Ideen, Formen, Anwendungstechniken, und veränderte Organisationsmodelle des ganzen Tierstilsystems hinzugekommen sind, ist schwierig herauszufinden und zu beurteilen. In den Yahoo-Groups gab es über dieses Thema teilweise hitzige Diskussionen. Als allgemein anerkannt gilt die Tatsache, dass es bei Dong Hai Chuan und Yin Fu nur eine Ansammlung von vielen Ideen und Prinzipien gab, die die acht Tierstile und ihre Kombination mit dem Kreislaufen und den Spiralbewegungen betrafen, aber keine vorgegebenen Formen. In unterschiedlichen Bagua-Traditionen sind viele dieser Ideen vorhanden, aber in sehr unterschiedlicher Weise und mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen miteinander kombiniert und als Trainingssystem organisiert worden.

Die im Yin Stil Bagua sehr bekannten Piercing- oder Penetrating-Palm- Techniken können nicht eindeutig einem Tierstil zugeordnet werden, sondern stellen meinen Informationen zufolge eine Methode der Kombination und Verbindung verschiedener Tierstile da. Ich habe vor einiger Zeit eine Reihe von derartigen Formen von Liu Shi Chang, einem Schüler von Xie Peiqi erlernt.

Über die Black Taoists und ihre Tradition ist mir auch nur das bekannt, was auf den Webseiten zu finden ist. Ich finde, dass durchaus eine gute Portion "schwarzer Mentalität" (irgendwie sehr "groovige" Bewegungen) in ihre chinesische Kampfkunst eingeflossen ist, die man wohl selten bei Chinesen antreffen wird. (Ist nicht abwertend gemeint, Weiße bewegen sich ja auch selten 100%ig wie Chinesen)

Die in dem Clip gezeigte Technik ist, finde ich, nicht untypisch für Yin Stil Bagua, obwohl ein einziger Clip natürlich niemals die Vielfalt von acht Tierstilen zeigen kann. Auch ist Yin Stil Bagua (wie andere Bagua-Stile und die Mehrheit aller chin. Stile auch) vorangestellt ein Übungssystem zur Kräftigung der Körpers (GongFu) und zur Bewegungsschulung, welches die Grundlage für die Anwendungstechniken bildet. Die Bewegungen sind allerdings 100% anwendungsorientiert, es gibt keine Demonstrationsformen u.ä.

[Kudos]

das was ich hier geschrieben hatte, war eigentlich auf ein anderes von Frank gepostetes Video bezogen, bin nur etwas durcheinander gekommen

[jkdberlin]

Hier sind noch 2 Clips:
http://www.putfile.com/media.php?n=Y...NING&width=320
http://www.blacktaoist.com/Nov%20ste...0function.html

Grüsse

[Andreas Stockmann]

schön aber nicht überzeugend...



CU

[nagual]

Hier ein paar Erläuterungen zu den weiteren Clips aus meiner Perspektive/nach meinem Kenntnisstand:

Clip 1: Klebende Hände und TuiShou-Routinen sind für Yin Stil Bagua nicht unbedingt typisch (aber niemand "verbietet" (dz, dz, aber auch) letztendlich, so etwas zu machen, wird in verschiedenen Traditionen auch unterschiedlich bewertet), allenfalls typisch finde ich hier, gar nicht erst zu sehr in einen harmonischen Fluß reinzukommen oder ein Gleichgewicht zwischen den Partnern/Gegnern entstehend zu lassen, sondern sofort zu stören und für Disharmonie zu sorgen.
Typisch für Yin Stil Bagua sind die hier auch zu sehenden Methoden, die Zwischenräume zwischen Arm und Rumpf als Eingang für Techniken zu nutzen. Es gibt sechs Eingänge dieser Art, jeweils zwischen beiden Armen und Rumpf, sowie zwischen den Beinen, das jeweils von hinten und vorne. Bei einem der Würfe klappt der "Black Taoist" seine Hand mit dem Handrücken nach hinten, das kenne ich als "Moving"-Technik, wobei "Moving" weniger mit "bewegen" sondern eher mit "umziehen" übersetzt werden müßte, chin. "ban"="umziehen" (also Adresse wechseln mit Sack und Pack, nicht Kleidung wechseln), gemeint ist wohl eine bedeutende Lageveränderung.

Clip 2: Der Typ demonstriert hier "Sliding Steps", die weder Yin-Stil-Bagua-typisch sind, noch im Cheng-Stil- und ähnlichen Stilen ursprünglich vorhanden waren. Allenfalls mögen sie als Variation für bestimmte Ideen eine Nebenrolle gespielt haben; das Kreislaufen wird im Yin Stil Bagua üblicherweise mit natürlichem Stepping, bei dem die Ferse zuerst aufsetzt, durchgeführt.
Die kurze Form ist relativ ähnlich wie die Formen, die ich von Liu Shi Chang gezeigt bekommen habe. Es handelt sich um sog. "hochintegrierte High-Level-Formen", die eine hohe Anzahl von technischen Ideen in teilweise versteckter und teilweise offensichtlicher Form enthalten (sollen auch zur Geheimhaltung gedient haben, d.h. man kann sie jemandem zeigen, aber der versteht nicht, was damit "eigentlich" trainiert wird), und verschiedene Anwendungsideen miteinander in Beziehung setzen sollen. Daher sieht sie auch Cheng-Stil-Bagua-Formen relativ ähnlich, obwohl sie nicht so glatt-schnörkelig-rund aussieht, sondern ein bisschen lockerer und "ungeformter" wirkt, das ist Yin-Stil-Bagua-typisch für solche Art von integrierten Piercing-Palm-Formen, im Vergleich zu "typischem" Cheng-Stil-Bagua.
Für den Aufbau von (YSB-) "GongFu", der Yin-Stil-Bagua-typischen Körperkräftigung sind solche Formen nur sehr wenig geeignet.

[jkdberlin]

@ Nagual

Danke für deine lehrreichen Ausführungen!

Grüsse

[nagual]

@jkdberlin:
Danke, mir die Gelegenheit dazu gegeben zu haben.

Diese Art von Formen, wie ich sie von Liu Shi Chang gelernt hatte, waren auch die Inspiration für meine Signatur, weil man bei denen nicht wissen kann, ob und was da wirklich hinter steckt (Manchmal nix, manchmal ...).
Aaxx scheint ja auch ungefähr der gleichen Meinung zu sein.

[Andreas Stockmann]

...Aaxx scheint ja auch ungefähr der gleichen Meinung zu sein.

Auch erst einmal ein Danke an Dich für Deine Ausführungen und "ja" ich bin der gleichen Meinung wie Du



CU

[Klaus]

Für den Aufbau von (YSB-) "GongFu", der Yin-Stil-Bagua-typischen Körperkräftigung sind solche Formen nur sehr wenig geeignet.

Mit solchen Pauschalaussagen wäre ich ÄUSSERST vorsichtig. Insbesondere wenn man das sagt, weil es einem so erzählt wurde. Über längere Zeit, sprich, stundenlang, solche Drehbewegungen mit langen Armzügen mit Oberkörperdrehmanövern zu machen, integriert die Rumpfmuskulatur ziemlich stark, und lässt diese langsam wachsen. Das man dabei keine ruckartigen Bewegungen macht, von anderen Dingen mal zu schweigen, bevorzugt eine bestimmte Muskulaturstruktur, auch wenn das "andere" Leute anders machen. Darüber haben wir uns aber schon mal unterhalten.
Wenn solche langsam und langfristig wachsende Körperkraft in Rotation kein "Gongfu" ist, zusammen mit fliessendem Einsatz, dann weiß ich nicht was sonst. Gongfu ist was man durch langfristiges, stumpfes Wiederholen erwirbt, so wie die Präzision eines Arbeiters der 10 Jahre lang jeden Tag mit einem Werkzeug hantiert und dann Dinge so genau und leicht hinbekommt. Gib mal einem 40jährigen Schlosser die Hand, da steckt auch was hinter, auch wenn der nicht den ganzen Tag die Muskeln anspannt beim Schwingen der Rohrzange. Daß man nebenher auch was für die Ausdauer unter Last tun muß ist unbenommen, hat aber nicht viel mit dem Bilden dieser Kraft zu tun. Sondern mit dem Belasten der Lunge und des Kreislaufs, damit die Resourcen halt gebildet werden. Der eine rennt dafür, der andere schwimmt, der nächste fährt Rad, und der letzte macht komisches Zeug. Das hat nichts damit zu tun daß nur der mit dem komischen Zeug dann wirklich als einziger "Gongfu" kriegt, das dürften die anderen drei anders sehen. Und ein Test auf dem Laufband dürfte auch für alle drei bei gleichem Aufwand gleiche Ergebnisse in der Kreislaufausdauer ergeben.
Das mit den Schrittmanövern ist irgendwie auch nur in letzter Zeit eingerissen. Ich kenne auch mindestens vier verschiedene Arten, die man auch alle machen soll. Das Rutschen kenne ich überhaupt nicht aus dem Kreis, wir haben das separat auf Sand gemacht, und eigentlich soll das die Füsse durch die Reibung stimulieren, und eine bestimmte Komponente des Kicks trainieren. Für das Laufen und sich durch die Gegend bewegen ist es völlig sinnlos, außer daß man eben dann nicht mehr gleich auf die Fresse fliegt wenn man mal rutscht. Leider scheint sich jeder auf irgendwas spezialisieren zu wollen, und dann extremistisch nur dieses als das einzig wahre zu verkaufen. Ich würde bestimmte Dinge erstmal nur dann einigermassen akzeptieren, wenn es schriftliche Aufzeichnungen aus der Hand der entsprechenden Person gibt, in dem Fall Yin Fu. Und nicht die mündliche Überlieferung vom Neffen der Tante vom Metzger der gegenüber gewohnt hat. Es gibt da erstaunliche Erinnerungslücken in den Aussagen verschiedener Leute über dieselbe Geschichte, von daher halte ich mich da lieber zurück. Mich ärgert nur daß immer wieder der alte Kerl aus dem Wald auftaucht der plötzlich die Pre-Heaven-Formen im Gepäck hat, oder das Geheimtraining von Zhang Sang Feng. Und dann ganz normale Übungen plötzlich als "nicht das WAHRE Baguadang" dargestellt werden. Chinesen sind Maulhelden, und erzählen immer gerade dann ganz besonders viel wenn der über den es geht nicht im Raum ist. Leider.

Das Weltbild von Extremisten ist nur eins - extremistisch. Richtig muß es wegen häufigem, lautem und entschiedenem Wiederholen nicht sein.

[Dao]

Hi,
http://www.putfile.com/media.php?n=Y...NING&width=320
in dem Clip wird versucht Tuishou zu demonstrieren! Leider versagt der "Chief" beim Neutralisieren, also er bereitet sich seinen Partner nicht vor. Er profitiert von seinem Partner als Dummie, da der nicht wirklich versucht eine Aktion postiv abzuschließen. Die bekannte Situation "erstarrt vor der Schlange".
Jemand der Tusihou wirklich beherrscht braucht nicht diese großen ausladenden Bewegungen, um seinen Gegenüber wirklich zu bewegen. Bei ihm ist ein großes Stück "Reissen und Zerren" im Einsatz. Schade ist das er im allerersten Clip ein paar gute Ansätze dabei hat, die dann beim Tuishou gänzlich verschwinden.
Allgemeine Überschrift "hey Leute, ich habe euch viel zu sagen!"

Beim zweiten Clip kann ich mich fast der Meinung von nagual anschließen.
Zusatz, die Sliding Steps findest du fast in allen Bagua Formen, denke auch hier im Yin Bagua.

[scientist]

hallo Klaus,
habe ich das richtig verstanden? du meinst also, gewisses Maß an ausdauertraining sei wichtig, um die "innere kraft" steigern zu können? finde ich interessant, da ich - entgegen meiner Lehrer - die gleiche erfahrung gemacht habe...nur stehen, seidenübungen und form...war zwar anstrengend,da schien aber immer irgendwas zu fehlen. seit ich jetzt regelmäßig schwimme und laufe, fühl ich mich nicht nur besser, sondern ich kann besser "sinken" und meine kraft steigert sich ganz erstaunlich...
wieso glaubst du, ist das so?

natürlich geht duese frage auch an alle anderen! wie ist eure erfahrung.

gruß

p.s. ich glaub, ich mach daraus ein neues thema...

[Klaus]

Man sollte nicht vergessen daß die Leute die das früher gemacht haben, zwischen den paar Stunden morgens und abends irgendwie gearbeitet haben. Nicht am Schreibtisch in der Regel, sondern irgendwas körperliches. Obwohl es sicher auch ein Unterschied ist ob man eine Stunde übt, oder den ganzen Tag. Letzten Endes ist aber alles eine körperliche Angelegenheit, und da braucht der Körper Resourcen für, auch Herzleistung. Die kann man so oder so bekommen, und herkömmliches Fitnesstraining ist eben eine Möglichkeit.

[nagual]

Hallo allerseits,
ich arbeite die Kommentare mal rückwärts ab, um meine Einschätzung zu erklären:
@scientist: Ich habe bei meinem früheren Taiji-Training Erfahrungen gemacht, die ich ähnlich beschreiben könnte. Nach ein paar Jahren des Übens klappt es mit der Genauigkeit der Bewegungen, dem Energiefluß usw. ziemlich gut, und ich konnte auch nach den schwierigsten und belastendsten Korrekturen durch meine Lehrer problemlos lange Zeit in den Stellungen stehenbleiben, und war trotzdem mit den Effekten irgendwie unzufrieden. Ich sehe das so, dass es sehr stark darauf ankommt, beim Laufen der Form usw. wirklich die für die Muskulatur sehr belastenden Positionen einzunehmen, und die auf Entspannung gerichtete Aufmerksamkeit diese Belastungsaspekte nicht neutralisieren zu lassen. Dafür sind dann sehr langsame und präzise Bewegungen mit der richtigen Intention nötig, die ausschließlich durch Korrekturen auch durch den besten Lehrer nicht unbedingt erreicht werden kann, weil die geistige und intentionale Arbeit auch verbal vermittelt werden muss, und nur durch Korrekturen nicht erraten werden kann. Möglicherweise kommt dieser Aspekt auch bei vielen Lehrern und in vielen Unterrichtsgruppen zu kurz, weil die meisten Taiji-Schüler (auch z.B. im Chen-Stil) nur mäßig Interesse an einem wirklich "GongFu"-orientierten Training haben, weil das eben sehr anstrengend ist. Wenn ein Lehrer ständig die härtesten Korrekturen verteilt, und dann noch die ganze Zeit erklärt, wo und wie es überall weh tun muss, kommt meistens nur ein Teil der Schüler regelmäßig wieder.
Ausschließliches Laufen von Handformen ist ja vor allem gut für die Hüft- und untere Rumpfmuskulatur, weil die durch das Körpergewicht entsprechend mehr belastet wird als z.B. der Schulterbereich. Durch gleichzeitiges Entspannen, Sinkenlassen und Korrigieren der Schultern dort eine stimulierende Belastung zu erzeugen, finde ich noch eine Ecke schwieriger als bei den Hüften. Aus diesem Grund wird ja häufig auch Training mit etwas schwereren Waffen oder Kugeln empfohlen.
Durch Schwimmen und Laufen erreicht man in konditioneller Hinsicht und auch bei bestimmten Muskelkraftaspekten sicherlich einen gewissen Überschuss, den man dann beim Formlaufen etc. nutzen kann. Außerdem wird man die Haltungskorrekturen vom Taiji letztendlich sogar beim Schwimmen und beim Laufen sowieso einsetzen, so dass sich das Training dann ergänzt, d.h. durch Schwimmen und Laufen arbeitet man dann wirklich direkt und nicht nur indirekt am Taiji.

@Dao: Ich kann und will die generelle Qualität von dem Black Taoist, er heißt, glaube ich, Novell Bell, und auch seinen hier gezeigten Aktionen nicht beurteilen. Man kann aber bei dem, was er macht, nicht unbedingt davon ausgehen, dass er TuiShou mit allen Qualitätsaspekten, die du aus dem Taiji kennst, demonstrieren will. Mit dieser Art von Push-Hands soll wohl einer eine Art Gerangel als Eingang für bestimmte Techniken genutzt werden, bei denen ein gewisses Reißen und Zerren dann auch erwünscht und erlaubt ist.

@Klaus: Nun, bei dem von dir zitierten Satz gebe ich zu, dass ich die sonst von mir angestrebte verbale Präzision etwas vernachlässigt habe. Erstens gestehe ich dieser (wie auch sehr vielen anderen Übungsmethoden und Formen) zu, damit GongFu in irgendeiner Hinsicht erreichen zu können. Zweitens bin ich davon ausgegangen, dass die Traditionslinie, nach der ich trainiere, repräsentativ für Yin Stil Bagua ist, und ich daher diese Form bzw. Formen dieser Art im Rahmen des Systems, nach dem ich trainiere, im Hinblich auf sämtliche hierbei angestrebten Trainingsziele einschätzen zu können. Korrekterweise müßte ich es so ausdrücken, dass ich letztlich nicht weiß, ob im YSB nach Novell Bell ausschließlich mit derartigen Formen deren Trainingsziel bzw. deren angestrebtes GongFu erreicht wird, aber ziemlich davon überzeugt bin, dass derartige Formen innerhalb der von He Jinbao vermittelten Trainingsmethode das hierbei angestrebte GongFu nicht erzeugen. Dieses glaube ich sowohl aufgrund meiner eigenen Erfahrung damit, aufgrund von theoretischen Überlegungen hinsichtlich der Wirkungsweise von Trainingsmethoden generell und nicht zuletzt auch aufgrund von Vertrauen in meinen Lehrer und in die Authentizität der Traditionslinie, bei der es für mich keinen einzigen Grund gibt, diese auch nur irgendwie anzuzweifeln. Dabei bin ich mit Sicherheit kein Typ, der angesichts von äußerst kompetenten Personen o.ä. in Anbetung und Kritiklosigkeit verfällt. Es gibt hier und da auch durchaus ein paar Aspekte, bei der ich zur Zeit etwas anderer Meinung bin als He Jinbao.
Weil ich nicht genau weiß, welche Trainingsziele in der Tradition von Novell Bell genau verfolgt werden, kann es natürlich sein, dass dort mittels dieser Formen deren Trainingsziele erreicht werden. Ob in dieser Tradition wirklich die identischen Trainingsziele angestrebt werden wie bei He Jinbao, weiß ich nicht, aber ich bezweifle es. Zumindest kann ich auf den Videos absolut überhaupt nicht erkennen, dass Novell Bell die Fähigkeiten und die körperliche Entwicklung erreicht hat, die ich von He Jinbao kenne.

Nun gut, ich will nicht auf der Traditionslinie von He Jinbao als repräsentativer Linie beharren, und von mir aus können alle anderen Linien genauso oder noch viel authentischer sein, wie soll ich das beurteilen?

Die von dir beschriebenen Langzeittrainingseffekte mit Rohrzange sind mir durchaus bekannt. Es gibt aber auch Verhaltensweisen, die kann man Jahrelang machen, und die bringen kein GongFu hervor. Im Bereich des Taiji kein seltener Effekt, ohne damit die Effektivität richtigen Taiji-Trainings irgendwie anzweifeln oder schmälern zu wollen.

Die Sichtweise, alle möglichen Methoden, auch z.B. Slidingsteps als legitime Methoden für irgendwelche Trainingsziele zu betrachten, finde ich soweit auch sehr angebracht; nun einerseit ist es wohl so, dass das, was Dong Hai Chuan und seine direkten Schüler gemacht haben, ein sehr offenes und auch recht unstrukturiertes Konzept war, welches ja sicherlich auch ausdrücklich weiterentwickelt und angepasst werden sollte, andererseits kann man nicht jeder beliebigen Idee gleich das Siegel gleichwertiger Ursprünglichkeit zukommen lassen, und die Information mit dem Slidingstep als später erfundener Methode habe ich aus sehr unterschiedlichen Quellen bekommen, auch in einem Bagua-Stil, den ich vor dem YSB praktiziert habe.

Wenn jemand andere Leute sehr schnell als Extremisten betrachtet, und gleichzeitig nicht bereit ist, eigene Informationsquellen zu benennen, kann natürlich kaum sinnvoller Austausch betrieben werden. Mich interessiert es letztendlich ziemlich wenig, andere von meiner Meinung zu überzeugen, oder mit meiner Meinung immer recht haben zu wollen. Mich nervt nur, dass manche Leute anscheinend glauben, aufgrund ihrer Erfahrung und ihres Weltbildes, alles einschätzen und beurteilen zu können, auch wenn sie manches gar nicht aus persönlicher Erfahrung kennen. Wo ist da der Unterschied zum Kerl aus dem Wald?