Kraft vs Technik

[O-Dogg]

@Joker:
Also, der Plan steht nicht explizit drin, wird aber umrissen:
5 Grundübungen Oberkörper(A), 5 Unterkörper(B):
Trainingsbeginn:
Samstag(A):
Bankdrücken: Maximalkrafttest
Butterfly: -||-
Trizepsdrücken: -||-
Lat-ziehen: -||-
Bizepscurls: -||-
Nach einer halben Stunde Pause ermittelst du deine persönlich TUT(siehe Facharbeit). Heißt: jeweils 80% vom Max-gewicht nehmen und ohne Absetzen in 4-2-4 Sekunden hoch-halten-runter, bis zum Muskelversagen. Das bei jeder Übung mit 90 Sekunden Pause. Nur saubere Übungen und nur ein Satz pro Übung(den aber so richtig!).
Das ist eigentlich schon die erste Trainingseinheit gewesen. Die Woche drauf machst du Unterkörper:
Kniebeugen/Beinpresse
Beinstrecken
Kreuzheben
Wadenheben
Bauch(mit Gewicht)

Die Woche drauf wieder (A), mit Gewichten um je 2,5 kg gesteigert, TUT wird möglichst beibehalten oder gesteigert. Wenn beibehalten, immer so weiter, Gewicht immer höher. Wenn gesteigert, dann ist deine gesteigerte TUT für die Zukunft das MUSS, Gewicht natürlich gesteigert. Wenn nicht erreicht, dann Gewicht nächstes Mal erneut versuchen.
So kann man stetig über nen längeren Zeitraum ganz gute Fortschritte machen.
Bei Rückfragen über den Masse-Teil, oder Welchsel der Übungen einfach Fragen.
Ist grad spät, deshalb kann ich das ein andermal erklären...

@marq:
Solche Trainingspläne(siehe oben)

- Habe ich es jetzt richtig verstanden: Ein Muskel wir ein mal in 2 Wochen trainiert? So eine lange Regenerationszeit braucht man doch nicht?!
- Der TUT ist zu krass, das geht in den HIT Bereich und für Kampfsportler ist es echt nichts.
- Butterfly wird nicht benötigt, ist sowieso eine schlechte Übung und sollte ersetzt werden.
- Der mittlere Delta und die Trapezmuskulatur wird so gut wie gar nicht beansprucht und deswegen sollte das aufrechte Rudern intigriert werden
- Jede Woche eine Steigerung von 2,5 kg?! Nach dem Prinzip der Superkompensation hast du zwar Recht, jedoch funktioniert es nicht wegen der Stagnation.

[Sportler]

- Habe ich es jetzt richtig verstanden: Ein Muskel wir ein mal in 2 Wochen trainiert? So eine lange Regenerationszeit braucht man doch nicht?!

Für dieses Training schon. Man kann natürlich vorher trainieren, aber dann schafft man die Steigerung nicht. Kannst gerne probieren.

- Der TUT ist zu krass, das geht in den HIT Bereich und für Kampfsportler ist es echt nichts.

Hm... Ich dachte immer, ich wäre selber auch Kampfsportler. Aber, dann kann das ja nicht stimmen, weil ich echt gut mit dem Training fahre...
Wenn man das am Samstag macht, dann ist man Sonntag noch platt, aber Montag geht schon wieder normales Training...

- Butterfly wird nicht benötigt, ist sowieso eine schlechte Übung und sollte ersetzt werden.

Dazu hätte ich gerne mehr Infos. Wieso schlecht? Für den Körper? Oder nur uneffektiv? Bitte näher erläutern.

- Der mittlere Delta und die Trapezmuskulatur wird so gut wie gar nicht beansprucht und deswegen sollte das aufrechte Rudern intigriert werden

Kommt dann ab der Massephase, danach werden eh die Übungen getauscht.

- Jede Woche eine Steigerung von 2,5 kg?! Nach dem Prinzip der Superkompensation hast du zwar Recht, jedoch funktioniert es nicht wegen der Stagnation.

??? Also, erstmal "HÄ"? Es ist jede zweite Woche der selbe Muskel. Bei Beinen, das hatte ich vergessen(bzw. bei Übungen mit hohem Gewicht) sind es 5 kg Steigerung, liegt auch an einem selbst. Hat nix mit Superkompensation zu tun, deshalb weiß ich nicht, wieso du mir da recht gibst. Die Superkomp. läuft ja eher in Zeiträumen von etwa 2 Tagen ab, nicht 2 Wochen.
Und wieso sagst du, es funktioniert nicht? Ich hab es so gemacht, es hat funktioniert. Hab Kontakt zu vielen anderen, die genauso trainieren, da klappt es auch.
Bei aller Liebe zur Theorie: Sag bitte nicht, dass etwas falsch oder unmöglich ist, wenn du das Programm so noch nicht gemacht hast. Danke.

PS: Welche Stagnation meinst du? Die Sommer- und Winterstagnation eines stehenden Gewässers?

[O-Dogg]

Dazu hätte ich gerne mehr Infos. Wieso schlecht? Für den Körper? Oder nur uneffektiv? Bitte näher erläutern.

Laut EMG ist es keine gute Übung für die Brust und außerdem wir die Brust schon mit dem Bankdrücken gut belastet und weil man nach deinem Plan bis zum Muskelversagen gehen soll, finde ich nicht, dass es sich da noch lohnen würde, einen Satz Butterfly hinzuzufügen.

Die Superkomp. läuft ja eher in Zeiträumen von etwa 2 Tagen ab, nicht 2 Wochen.

Naja, eigentlich nicht, die Superkompensation (damit meine ich den Graphen, den du sicher auch kennst) verändert sich mit der Intesität und Dauer des Trainings.

Und wieso sagst du, es funktioniert nicht? Ich hab es so gemacht, es hat funktioniert. Hab Kontakt zu vielen anderen, die genauso trainieren, da klappt es auch.

Es funktioniert schon, aber nicht stetig und ich bin der Meinung, dass eine so lange Pause nicht nötig ist.

Bei aller Liebe zur Theorie: Stell mich bitte nicht als Idioten hin, wenn du das Programm so noch nicht gemacht hast. Danke.

Sry, das sollte nicht so sein. Ich will einfach etwas zu deinem Trainingsplan sagen bzw. kritisieren. Dass du sehr viel drauf hast, ist auch gar keine Vermutung.
Es ist eben so, dass ich es anders kenne und deswegen ist es gerade so interessant für mich

PS: Welche Stagnation meinst du? Die Sommer- und Winterstagnation eines stehenden Gewässers?

Ne, das hat nichts mit Ökologie zu tun.
Stagnation ist etwas, was in der Natur fast überall vorkommt und im Zusammenhang mit dem Training, sagt man Stagnation in Verbindung mit der Periodisierung. Es bedeutet also, dass sich der Körper an eine Belastung gewöhnt und nicht mehr vorankommt (darauf muss man periodisieren )

[Mars]

Für einen Anfänger ist dieser Plan in jedem Fall etwas verwirrend; HIT kann Anfänger leicht überfordern(siehe unten)
Bevor er mit der Splitterei anfängt sollte er erst einmal die Hauptübungen in einem Ganzkörperplan lernen. Dann kann man weitersehen. (Ideen dazu im Link im letzten Post von mir)

In Bezug auf KK meinte O-Dogg wohl, dass schnelle Bewegungsausführungen fehlen (wie sie bei Schnellkraft- oder Maximalkrafttraining vorkommen). Solange man schnell im KK-Training arbeitet, wird die langsame Ausführung nichts "kaputt" machen. Es ist ja ein Übungskriterium von Hypertrophietraining, dass es langsam ausgeführt wird (mit der TUT muss man es nicht bierernst nehmen, zumal sich Anfänger da vom Kreislauf her oft übernehmen; vor allem wenn noch keine gute Bewegungsschule besteht, kann es leicht zu Verletzungen oder Überlastungen kommen; daher Vorsicht).

Regenerationszeiten sind sehr individuell. Aber zwei Wochen Abstand erscheinen mir etwas arg lang.

Die Steigerung muss jeder für sich selbst herausfinden. Allgemeine Empfehlungen kann man nicht geben.

Butterfly ist bei ausreichend breitem Griff nicht wirklich notwendig. Als "kritische" Übung würde ich sie allerdings nicht bezeichnen. Wenn es Spaß macht, warum nicht?


Gruß

[O-Dogg]

Butterfly ist bei ausreichend breitem Griff nicht wirklich notwendig. Als "kritische" Übung würde ich sie allerdings nicht bezeichnen. Wenn es Spaß macht, warum nicht?

Aber wenn man vorher Bankdrücken bis zum Muskelversagen gemacht hat, dann sehe ich es nicht als angebracht. Wie es bei euch aussieht, weiß ich ja nicht, aber nach dem MV, mache ich keine Übungen mehr für diesen Muskel bzw. diese Muskelgruppe.

[Sportler]

@O-Dogg und Mars:
Erstmal zur Regeneration: Die ist im ursprünglichen Plan Individuell, man fängt an mit etwa 4 Tagen Pause zwischen jeder Einheit, also Montag Oberkörper, Samstag Unterkörper, Donnerstag Oberkörper...
Für manche ist das in Ordnung so, aber die meisten Leute müssen dann die Pausen doch verlängern. Außerdem finde ich es praktischer, wenn die Pausenzeiten so gelegt sind, dass man entspannt nen festen Tag am Wochenende hat.
Eins noch zur Klärung: Man kann die Pausen kürzer legen, von der Superkompensation profitieren, usw... Aber bei diesem Teil der Periode(von Periodisierung ) geht es nicht um Hypertrophie, sondern um Kraftzuwächse ohne. Man "schaltet" Muskelfasern frei, die dann beim Massetraining mitwachsen. Hat zum Teil überraschend gute Erfolge.

Ansonsten geb ich euch recht, für nen Anfänger ist HIT schwer, aber wenn man ein paar Wochen die Übungen richtig lernt, egal mit welchem Plan, dann kann man auch ganz gut damit einsteigen.

Schnelle Übungen:
Die fehlen aus zwei Gründen, 1. die Verletzungsgefahr ist nunmal sehr hoch. Für das Training mit langsamen Übungen musste ich mich noch nie aufwärmen(ist aber keine Empfehlung).
2. Irgendwie sagt jeder, dass ich für die Schnellkraft ein gewisses Gewicht nehmen soll und das schnell bewegen soll... An sich irgendwie logisch, aber ich kenne das nur aus Aussagen von vielen Leuten - genau wie die Sache mit dem Dehnen. Man macht es halt so...
Aber, folgende Überlegung: Schnellkraft kommt von Kraft und Schnelligkeit.
Kraft: Der Trainingsplan, den ich gepostet hab. Die Maximalkraft steigt entsprechend dem Trainingsgewicht.
Schnelligkeit: Übungen wie Schattenboxen, Sparring und speziell eine Übung, bei der man in 7 Sekunden eine Technik so oft und schnell wie möglich macht(sauber), dann eine Minute Pause und nochmal.
Schnellkraft: Die Grundlagen sollten durch die Kraft- und Schnelligkeitsübungen gegeben sein, als Kombi empfiehlt sich meiner Meinung nach ganz gut Sandsacktraining.
Denn, welchen Vorteil hat es, eine Hantel zu bewegen, wenn es um Boxtechniken geht? Vor allem von der Koordination her.

Thema Stagnation:
Den von mir genannten Plan macht man etwa 12 Einheiten lang, also 6 pro Teileinheit(A und B). Die Periodisierung ist sogar sehr streng, weil Hypertrophie im Kraftteil eher unerwünscht ist, damit die Massephase um so effektiver ist.

[heidelauf]

Deshalb: ab welchem Entwicklungszeitpunkt ist Krafttraining sinnvoll? Bin neben Lehrmeinungen auch an Erfahrungsberichten interessiert...

edit:
ohne Technik und ECHTE Übungen für die Koordination wird man mit Krafttraining nicht weiterkommen. Auch nicht mit freien Gewichten. Der koordinative Trainingseffekt ist mikroskopisch und bei solchen Aussagen wird wahrscheinlich immer vom Kraft- <-> NichtSportler ausgegangen. Ich schreib das nicht um irgendwen zu ärgern, der auf sein Krafttraining schwört. Aber dieses Argument der Kraftsportfreunde ist kaum haltbar. Nach 2-3 Jahren KK sieht man viele zu diesem Mittel greifen und man weis dass in ihrem Verein technisch "der Ofen aus" ist. Dass dort alles ausgeschöpft worden ist würd ich bezweifeln, unabhängig von der KK. Es spricht aber trotzdem überhaupt nichts dagegen so früh wie möglich damit anzufangen (außer das Alter), solange es wirklich zusätzlich zur KK betrieben wird. Wie gesagt, mein Eindruck ist dass sich viele mehr auf Krafttraining konzentrieren als auf ihr KK Training, weil sie dort nicht weiterkommen.

Gruß

[Mars]

Aber wenn man vorher Bankdrücken bis zum Muskelversagen gemacht hat, dann sehe ich es nicht als angebracht. Wie es bei euch aussieht, weiß ich ja nicht, aber nach dem MV, mache ich keine Übungen mehr für diesen Muskel bzw. diese Muskelgruppe.

Sorry: Ich meinte breiter Griff beim Bankdrücken. Daher ist sind Flys nicht unbedingt naotwendig.. Nach MV kannst Du sehr wohl noch dieseselbe Übung machen. Um dieselbe Wiederholungszahl zu schaffen, muss man allerdings das Gewicht reduzieren (siehe "umgekehrte Pyramide" im Archiv). Und bei so genannten Supersätzen werden zwei Übungen für dieselbe Muskelgruppe im Wechsel durchgeführt. Das greift vor allem bei Hypertrophie und Kraftausdauer gut.

@ Sportler

Ich habe auch eher an einen geeigneten Plan für einen Einsteiger gedacht.

Bei Schnellkraft ist etwas Widerstand nicht schlecht. Aber es ist richtig, dass das entscheidende Kriterium die Ausführungsgeschwindigkeit ist. Bei Gewichten ist natürlich immer auf gute Technik zu achten.

@heidelauf

Da stimme ich vollkommen zu. Krafttraining ist nur eine Ergänzung, kein Ersatz. Das beste für KK ist die KK selbst.

Gruß

[Skyguide]

wenn ich die fragestellung richtig verstanden habe, geht es um zusätzliches krafttraining zum kk-training.
um die beantworten zu können muss man erst die frage nach umfang und intensität des bestehenden trainings stellen.
insbesondere interessiert natürlich auch in diesem zusammenhang was / wie trainiert wird.
meistens ist im kk-training zumindest ein kraft-ausdauer training integriert.

der wichtigste grundsatz bleibt die muskeln wachsen nicht im training sondern während der regeneration.
zweitwichtigstes prinzip ist die einzigartigkeit der belastung um die gewünscht anpassung zu erreichen. es bringt nichts, maximalkraft und kraftausdauer in der gleichen trainings-einheit zu trainieren.

gruss sky

[O-Dogg]

Eins noch zur Klärung: Man kann die Pausen kürzer legen, von der Superkompensation profitieren, usw... Aber bei diesem Teil der Periode(von Periodisierung ) geht es nicht um Hypertrophie, sondern um Kraftzuwächse ohne. Man "schaltet" Muskelfasern frei, die dann beim Massetraining mitwachsen. Hat zum Teil überraschend gute Erfolge.

Oho, du benutzt HIT für das Maxkraft-Training. Ist etwas ungewöhnlich, aber ok, wenn es bei dir funktioniert: "Never stop a running system!" (Diese Regel geht vor jeder Wissenschaft )

Aber, folgende Überlegung: Schnellkraft kommt von Kraft und Schnelligkeit.

Hier ist der Unterschied zwischen unseren Denkweisen. Ich sehe es so:
Schnellkraft ist eine Dimension von Maximalkraft, weil dabei die Typ-II-Muskelfasern gereizt werden.

wenn ich die fragestellung richtig verstanden habe, geht es um zusätzliches krafttraining zum kk-training.
um die beantworten zu können muss man erst die frage nach umfang und intensität des bestehenden trainings stellen.
insbesondere interessiert natürlich auch in diesem zusammenhang was / wie trainiert wird.
meistens ist im kk-training zumindest ein kraft-ausdauer training integriert.

der wichtigste grundsatz bleibt die muskeln wachsen nicht im training sondern während der regeneration.
zweitwichtigstes prinzip ist die einzigartigkeit der belastung um die gewünscht anpassung zu erreichen. es bringt nichts, maximalkraft und kraftausdauer in der gleichen trainings-einheit zu trainieren.

Ich stimme dir zu bis auf den letzten Satz?
Wieso bringt es nichts Maximalkraft und Kraftausdauer in eine Trainings-Einheit zu trainieren.

[Larsus]

Ich h&#228;tt mal eine Frage. Wer von euch beherrscht den 1inch punch?

[The Joker]

Hm. Was meinst du genau mit "beherrschen"?
Übrigens: du hast deine Kampfkunst glaub ich falsch eingetragen

[Mars]

@larus
Mache bitte einen eigenen Thread dazu im offenen Forum auf.

Gruß

[YiShen]

Mann, hört doch auf mit den Gewichten, Leute
Die bringen NICHTS für KK!!

Zumindest die modernen. Gegen Chishii / Ishi Sashi is nix zu sagen, aber jetzt im Ernst, no offense, die westliche Methode macht einfach steif. Ich habs jahrelang selbst ausprobiert, mit allen verfügbaren Trainingsplänen, aber ausser kaputten Gelenken, steifen Schultern, ständigem Muskelkater und schlechterer Koordination hat es nichts gebracht.

Und nicht nur bei mir: Auch die Leute, die regelmässig hart Kraft gebolzt hatten und mit denen ich Sparring/ Raufereien gemacht hab (ua. Boxer, Bodybuilder, Freeclimber, etc.) waren peinlich steif im Schultergürtel und hatten nicht gerade hammerharte Schläge (und die HABEN volle Kanne durchgezogen, wollten mir ja beweisen, dass Karate nix bringt).

Und jetzt kommen wieder tausende die sagen "Stimmt ja gaa nich! YiShen labert Shice!" aber ich kann auch nur sagen was ich selber erlebt hab (4 Jahre Gewichte stemmen und 7 Jahre Karate) und dass mich irgendwelche Studien, von denen kein Schwein weiss, wie sie zustandekommen, nicht die Bohne interessieren.

Und auf Argument mit den Sprintern kann ich nur sagen.....keine Ahnung warum es bei denen mit der Schnellkraft klappt, aber wie sind ihre Tritte? Weiss da zufällig einer was?
Liegt es vielleicht daran, dass Schnelligkeit durch Entspannung nicht gleich Schnelligkeit durch Schnellkraft ist (was das Physiologische angeht) - denn dass man als "Kraftkammersau" nicht wirklich locker in den Muckies ist, bestreitet ja wohl keiner, der den Vergleich hat - und deswegen Trefferwirkung nicht direkt proportional zur 100m Zeit ist? Dazu kann ich auch nur sagen, dass ich mal nen "Zusammenstoss" mit einem ehemaligen Sprinter hatte, und dessen Tritte hab ich nichtmal gespürt. Gut, der war nicht im Training, aber Schnellkraft hatte der mehr als genug.....

[Mars]

Der durchschnittliche "Kraftbolzer" trainert meist falsch, vernachlässigt die Regneration und tut auch nichts, um die anderen Komponenten wie Beweglichkeit, Agilität und Schnelligkeit zu trainieren. Für die "Kraftkammersau" gilt dasselbe, nur noch extremer, weil "Dehnen ist für Weiber", "Ausdauer ist schlecht für Muskelaufbau", "schnell muss ich nicht sein", etc.

Schnellkraft-Training hat nichts mit "Pumpen" zu tun. Es ist ein Training des Nervensystems. Nichts anderes wird übrigens in Karate praktiziert, wenn man z.B. Tsukis mit "Gegenbewegung" (Hiki-Te) macht. Der Muskel wird vorgedehnt und dann möglichst schnell vorgestoßen. Für Greifsportarten, bei denen die Beschleunigung über die gesamte Bewegungskurve hinweg erbracht werden muss, sind schwere Gewichte sinnvoll (da bleibt die Geschwindigkeit konstant). Für Schlagsportarten (Anfangsbeschleunigung ist entscheidend) sind weniger bis gar keine Gewichte sinnvoll. Soviel dazu.

Dass man auch mental und körperlich eine weder zu angespannte noch zu lockere Einstellung und Haltung (Körper und Geist, sowie Emotion) braucht, ist im KK und KS-Bereich sicher unbestritten und gar nicht der Punkt. Man wird nur besser, wenn man das macht, worin man besser werden will. Und nur die Bewegungen, die man beherrscht kann man auch schnell ausführen. Aber dass richtiges Zusatztraining hilft und nicht kontraprodiktiv ist (wenn man ein bisschen gesunden Menschenverstand einsetzt), ist unbestritten. Du hast es wohl einfach übertrieben oder falsch verstanden.

Ein Sprinter trainiert, um zu sprinten. Nicht um zu treten. Und hast Du schon einmal einen Tritt von einem TKDler abbekommen, der zu seinem KK-Training
noch Schnellkrafttraining macht? Ich schon. Und es war tausendmal mehr "Kime" darin, als bei den üblichen TKDlern und Karatekas.

Und Studien wirst Du von mir nicht bekommen, weil ich davon ebenso wenig halte wie von "persönlichen Erfahrungen," die man verallgemeinern möchte. (Sorry).

Gruß