Gab es so etwas wie ein Ur-System - einen Ur-Stil - aus dem sich die anderen (klassischen) entwickelt haben?
Ur-System/Stil?
Gab es so etwas wie ein Ur-System - einen Ur-Stil - aus dem sich die anderen (klassischen) entwickelt haben?
Zitat von Michael Kann
eine interessante und sicherlich auch spannende frage.. ich persönlich kann mir das aber nicht vorstellen, dass es EINEN urstil gegeben haben kann...
das schwert hat sich auch unabhängig in verschiedenen kulturkreisen entwickelt..
ne, kämpfen gehöt schon immer dazu , genaso wie sex, laufen, kommunizieren etc
Auskünfte nach bestem Gewissen :
Geschichtlich wird meist Lapu-Lapu als erster bekannter Arnis Grossmeister benannt. Er ging durch seine Begegnung und Sieg gegen Magellan 1521 in die geschichte ein. Aber auch davor wird es eine Kampfkunst gegeben haben.
1932 Gründung des Doce Pares Eskrima Club in Cebu City auf Grundlage des Labangon Fencing Club.
1966 wurde von Angel Cabales, auf Anraten von Max Sarmiento, die erste öffentliche, auch nicht Philippinos zugängliche Schule in Stockton/Californien eröffnet.
Ursprung des Serrada, Cadena de Mano, etc... . Mike Inay z.B. gründete nach seinem Studium dort seine Interpretation, Inayan System of Eskrima.
Viele andere beziehen sich auf die Weitergabe innerhalb der eigenen Familie, da Arnis/Kali/Eskrima ja lange Zeit von den Spaniern verboten war und nicht publik wurde.
Geändert von Kamagong (31-07-2005 um 22:48 Uhr)
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Ursprünge
Hi Board,
soweit ich weiß, liegen die Ursprünge der Kampfkunst (also schriftlich erwähnt) in Ägypten und Griechenland. Denke aber, sie hat begonnen als sich die ersten caveman's um ein stinkendes Stück Kadaver gestritten haben.
Ehrenwertes Ziel!?
Grüsse
Thorsten
Vergessenen darf man auch nicht, dass sich schon die Neandertaler die Schädel gegenseitig mit einem Knüppel eingeschlagen haben.
Wann hörte die instinktive Art sein Leben zu verteidigen auf und wann fängt denn Kampfkunst an ?
Geändert von Kamagong (01-08-2005 um 08:39 Uhr)
Es gibt Gerüchte/Sagen über eine alte "arische"/indogermanische Kampfkunst die die Urform aller modernen Kampfkünste sein soll.
Kann durchaus sein, denn von australischen, afrikanischen oder amerikanischen Ureinwohnern hört man recht wenig, und wenn doch dann haben sie andere Waffen als Schert und Langstock, nämlich zum Beispiel Blasrohr und Bumerang.
ich glaub dem mike ging es originär um fma systeme..
aber das thema ist auch einfach zu spekulativ
Vielleicht bringt euch folgender Artikel weiter. Der Orginaltext, mit Fotos, steht auf der homepage der ETF (www.combat-escrima.de) unter Fachartikel.
Beste Grüße
St. Nikolaus
Was ist Escrima wirklich ?:
1.)
Methode primitiver eingeborener Inselbewohner, die im Indiokostüm und mit feuergehärteten Stöcken schwer gerüstete spanische Konquistadores niedermachten ? [1],[2]
2.)
Geheimkunst, die im Verborgenen geübt und weitergegeben, zum vernichtenden Untergrundkampf gegen die Spanier benutzt und in Form von Tänzen „heimlich“ übermittelt wurde ? [1],[2]
3.)
Von in spanischen Diensten stehenden philippinischen Vasallen praktizierte Verbindung aus europäisch-asiatischer Kampfkunst, die über die Jahrhunderte eine eigene Kampfkunst-Identität entwickelte ? [3],[4]
Nun - selbst Historikern fällt es teilweise schwer, sich ein genaues Bild über die insgesamt doch recht verwirrende philippinische Geschichtsschreibung zu machen. Zuverlässiger und ergiebiger können hier zweifellos spanische Archive sein. [4]
Zu Hypothese 1:
Jedem, der mit Klingenwaffen einigermaßen realistisch sparrt und die richtigen Distanzen begriffen hat, wird schnell klar, daß man mit stumpfen Waffen (Stöcken) kaum gegen Schwerter und Helmbarten gewinnen kann, geschweige denn gegen organisiert im militärischen Verband kämpfende Konquistadores in Rüstungen.
Man denke auch nur einmal daran, wie wenige hundert Spanier ´zighunderttausende Indios in Amerika ziemlich mühelos niedermetzelten, obwohl diese sich verzweifelt wehrten. Die Geschichte mit den Stöcken gehört also ins Reich der Mythen und Sagen.[3],[4]
Zu Hypothese 2:
Was wäre denn so eine „Geheimkunst“ über einen Zeitraum von 400 Jahren in Form von Tänzen weitergegeben wert, die an einer spanischen Besatzung überhaupt nichts ändern konnte, bis schließlich ab 1896 Leute wie General Aguinaldo auf Grund der entstandenen politischen Situation auf den Philippinen und mittels ihres letztlich durch die Spanier erlangten militärischen Könnens in der Lage waren, den Umsturz militärisch umzusetzen ? [3],[5]
Und wie sind denn verschiedene historische Begebenheiten letztendlich wirklich abgelaufen? Wie wurden z.B. 1762 die Rebellen von Pangasinan bekämpft ? In der Überlieferung sind immer wieder Einsätze sogenannter paninsulanischer spanischer Einheiten, Kavallerie-Schwadronen etc. beschrieben, die lediglich einen spanischen Kommandeur hatten. Die Rebellen lieferten lange Zeit heftigen Widerstand, aber die pro- spanischen Kräfte bekamen früher oder später doch immer wieder die Oberhand. Hatten etwa ausgerechnet solche Kämpfer wie die Rebellen von Pangasinan ihre „vernichtende Geheimkunst“ nicht richtig gelernt, beherrschten die in spanischen Diensten stehenden Vasallen sie etwa auch oder noch schlimmer - war es damit am Ende gar nicht so weit her?
Fragen, die der Kampfkünstler sich doch heute irgendwann einmal stellt ? [3]
Oder nutzten die Spanier nicht einfach die gleiche erfolgreiche Methode, derer sich auch schon die Römer im 4.-5. Jhrdt. bedienten, als sie in der römischen Armee angeheuerte und von ihnen militärisch ausgebildete Germanen zur Bekämpfung von germanischen Stämmen einsetzten, weil die germanisch-römischen Vasallen natürlich bestens geeignet und doppelt gefährlich waren, da sie ihre Landsleute, deren Gepflogenheiten und Stärken am allerbesten kannten und auch deren Kampfesweise im wahrsten Sinne des Wortes mit der Muttermilch aufgesogen hatten. [6],[7]
Sind so nicht auch die Engländer in Indien und anderen Ländern vorgegangen ? Man denke nur einmal an die ruhmreichen Gurkha-Regimenter der britischen Armee. Und wie sonst hätten die Engländer mit der Mannstärke der Londoner Stadtpolizei - nämlich ca. 40.000 Mann - den ganzen indischen Kontinent erobern und kontrollieren können ?
War die indische Kampfkunst stärker als die Britische ?
War es anders in Afghanistan unter den Russen ?
Und waren es nicht erst unlängst im Tschetschenienkrieg, auch die auf russischer Seite kämpfenden Tschetschenen, die den tschetschenischen Widerstand so schwierig machten (abgesehen von materieller Übermacht), da ihre auf der anderen Seite kämpfenden Landsleute ihre Mentalität, Denk- und Vorgehensweise natürlich bestens verstanden, viel besser als die Russen es hätten tun können.
Wenn man sucht, findet man leicht unzählige Beispiele für diese Vorgehensweise von Eroberern und Kolonisatoren in der gesamten Weltgeschichte, von der Antike bis Heute.
Zu Hypothese 3:
Nun, nach den Spaniern versuchten die Filipinos vielen Dingen neue nationale Inhalte zu geben, so daß man heute natürlich gern an die malaiischen Wurzeln der eigenen Kampfkunst erinnert.
In Bezug auf Escrima wissen wir aber, daß die Bezeichnung ESCRIMA nur innerhalb des eng begrenzten spanischen Einflußgebietes auf den Philippinen zu finden ist und das sich die Stile von außerhalb dieses Gebietes stark von authentischem Escrima unterscheiden. Auch in den ursprünglichen spanisch kontrollierten Gebieten findet man noch einige überlieferte quasi urmalayische Dorfstile, die den Stilen von außerhalb gleichen. Umgekehrt, typische Escrimatechniken findet man außerhalb des spanischen Kolonialgebietes nicht !
Besonders, wo die Spanier entmachtete Chiefs (Häuptlinge) als Provinzgouverneure und Statthalter in Diensten der spanischen Krone wiedereinsetzten und diese aus den umliegenden Dörfern (Barangays) trainierte Krieger als Soldaten anheuerten (diese erhielten dann eine militärische Ausbildung im Sinne der Spanier) - so z.B. auf den Visayas (Negros, Panay etc.) - findet man die typischen Escrimastile.
Beschäftigt man sich näher mit philippinischer Kampfkunst, findet man viele sogenannte Basisstile, die eine Menge Übereinstimmungen mit den auf europäischen Kasernenhöfen gelehrten militärischen Schwertschulen und deren Drills aufweisen, die in Europa noch weit bis ins 19.Jrhdt und teilweise sogar noch zu Beginn des 20.Jrhdts existierten.
Als Beispiele lassen sich die militärische Broadsword-/Säbelschule der schottischen Highlander von 1798 oder auch die englische Broadsword-/Säbelschule des 19.Jrhdts anführen. Das Broadsword - wie der westliche militärische schwere Säbel im englisch-sprachigen Raum genannt wird - ist in der Fachliteratur als die höchstentwickelte Form des Schlachtschwertes beschrieben, einseitig geschliffen, da die alte Wendeklinge auf Grund der inzwischen viel besseren Stähle unnötig geworden war und man durch die neue Klingen- und Gefäßgestaltung einen höheren Wirkungsgrad bei der Hiebführung erzielen konnte. Übrigens eine direkte Weiterentwicklung (die Entwicklung endete ja hier) und ein unmittelbarer Nachfahre der alten Schlachtschwerter und nicht etwa ein Abklatsch des orientalischen Scimitars. Übrigens hat man auch in Europa zu allen Zeiten praktischerweise mit Holzrepliken, Übungsschwertern und Stöcken geübt, zum einen - weil Schwerter nun einmal recht teuer waren, zum anderen - weil man bei geringerer Verletzungsgefahr natürlich intensiver trainieren konnte. Genauso wurden auf den Philippinen Stöcke als Schwertersatz zum üben verwandt - natürlich aus Manilarohr (Rattan) - wächst dort ja überall. [8],[9]
Alles zusammen genommen spricht letztlich sehr viel für die folgende an uns heran-getragene Version - nämlich daß auf den Philippinen lange Zeit solche Einheimischen als Escrimadores bezeichnet wurden, die in spanischen Diensten stehend, die Interessen der Spanier gegen ihre eigenen Landsleute durchsetzten, hierfür im Rahmen militärischer Ausbildung spanische Schwertschule erlernt hatten - nachdem sie als ehemalige Krieger ihres Dorfes ja auch die einheimischen Stile ihrer Region beherrschten - und daher eine Verbindung aus geheimnisvoller südostasiatischer Kampfkunst und rationaler europäischer Hiebfechtschule praktizierten, die über die Jahrhunderte zu einer eigenen, einzigartigen Identität des Escrima führte. Für die Einheimischen war dies natürlich sehr bedrohlich.
Es war diese Mischung, die Escrimadores - ihrer ursprünglichen Tradition folgend - später an ihre Kinder und Enkel weitergaben. Und wenn diese dann irgendwann auch wieder in spanischen Diensten standen, gaben sie ihre Version natürlich wieder an ihre Kinder und Enkel weiter. Dieser Prozeß muß sich so etwa zwischen 1600 und 1900 kontinuierlich vollzogen haben.
Eine ähnliche Entwicklung, der Verbindung europäischer und asiatischer Elemente, kann man ja auch bei philippinischer Musik oder beim Essen erkennen, ähnlich wie ja auch zum Beispiel die lateinamerikanische Musik eine eigene Identität entwickelt hat und man Salsa, Rumba und Merengo wohl kaum treffend als spanische Volksmusik bezeichnen kann. [3],[4]
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Literatur:
[1] „Filipino Martial Arts Culture“, Wiley, by Charles E.Tuttle Publ.; 1997
[2] „Escrima“, Whu Shu Verlag Kernspecht; 1979
[3] „Filipinos at war“,Carlos Quirino, Vera-Reyes,Inc.-Philippines; 1981
[4] Spanische Geschichts- Archive Madrid, Spanien; sowie aus Gesprächen und Büchersichtungen mit Philip Unsay auf den Philippinen - Lehrer für Geschichte am Rizal Technological College Pasig und vielen anderen 1986 - 1999
[5] „Memories Ride the Ebb of Tide“, Leo Giron, Bahala na Publications; 1991
[6] „Romes Enemies“,Peter Wilcox,G.A. Emelton, Osprey Publ.Ltd.; 1992
[7] „Die Germanen“,Prof.Dr.Dahn,Vollmer Verlag; 1899
[8] Militärische Ausbildungsanweisung der schottischen Highlander, von Henry Angelo; 1798
[9] „Broadsword and Singlestick“ von R.G.Allanson-Winn and C.Phillipps-Wolley ;G.Bell&Sons Ltd. ;19.Jhrdt.
hi St. Nikolaus,
vielen Dank für den Auszug, leider klärt es die Frage nach einem Ur-System/Stil nicht. Auch die meisten Bücher zum Thema bringen da wenig Licht ins Dunkel ... schade ...
Nach Bernd Schuberts Meinung ist der Urstil wohl eher in Europa zu suchen. Da weißt auch das germanische Wort "skirmen" hin.
Beste Grüße
St. Nikolaus
Ja und Nein
Mein Groschen:
Wir kämpfen alle mit dem gleichen Körper, wenn auch nicht mit demselben. Daher gelten die gleiche phsyikalischen Gesetze für alle. Die unterschiedlichen Stile kommen durch die unterschiedlichen Ansätze, Geistige Haltungen, körperliche Unterschiede und unterschiede in den Waffen zustande. Ob es jetzt einen Ur-Stil gab, nach dem Motto: "Ich bin der erste, der eine Klinge so und so benutzt und ich nenne das "FMA Original", ist müßig. Fakt ist, daß es eine Gruppe von Menschen gibt die irgendwie ähnlich Waffen zum Kämpfen benutzen. Es hat sich halt so ergeben, durch praktische und historische "Zufälle".
Was ist die Ur-Schrift? Es gab Knoten, Bilder und was weiß ich noch. Dass wir heute alle so schreiben, wie wir es tun verdanken wir historischen Zufällen und einer gewissen Selektion. Ebenso bei Betriebssystemen und eben auch Kampfkünsten. Wir werden nie den Ur-Stil herausfinden, vor allem nicht den des FMA. Da würde jeder FMA-Mensch, der was auf sich hält und nicht davon "abstammt" sofort auf die Barrikaden gehen. Zumal folgender Witz ziemlich gut die FMA geschreibt:
"Kämpfen ein Samurai und ein Eskrimador. Wer gewinnt? Der Eskrimador. Kämpfen hundert Samurai gegen hundert Eskrimadores. Wer gewinnt? Die Samurai. Die Eskrimadores machen sich gegenseitig platt."
Was beweist, sie sind sich selbst nicht einig. Und wir werden es erst recht nie wissen.
Trotzdem viel Spaß beim Rätselraten.
wuerfel.
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