Das mit den Samurai halte ich für fragwürdig, das Meister sich gegenseitig in größerer Zahl totgeschlagen haben wäre mir auch neu...Zitat von -Cobra-
Für Turniere gibt es Regeln. Denen passe ich mich an oder ich muss mir ein anderes Turnier mit anderem Regelwerk suchen. So sehe ich das jedenfalls.
Naja, du kannst ja nicht alles wissen Michael.
http://www.8ung.at/budokan/kyan_chotoku.htm
http://www.show.tai-sabaki.de/samurai_history.htm
Zu diesen Themen findet man auch viele weitere Seiten im Internet sowie in der Karateliteratur.
Bezüglich Turniere stimme ich dir voll und ganz zu. Das ist auch der Grund, warum ich bei diesen "Shotokan-Turnieren" nicht mehr mitmache. Kleiner Kontakt und schon Strafpunkt und der Gegner heult, als hätte ich ihn fast erschlagen. Bevorzuge da das Kyokushinkai Budokai Turniersystem. Das ist noch Karate...
@akane
Ich kenne die Geschichten mit den Samurai, ich bezweifle jedoch ihren Wahrheitsgehalt. Damit bin ich auch nicht alleine, siehe z.B. http://www.budostudienkreis.de/Karat...c/GeschiGO.htm, zweiter Absatz.
Samurai haben von/für das Kämpfen gelebt, es war ihr Beruf. Dementsprechend konnten sie trainieren. Die Karateka haben in der Regel andere Berufe gehabt. Und diese "Hobbykämpfer" sollen unbewaffnet (hier war nicht von Kobudo die rede) gegen die bewaffneten "Profikämpfer" der Samurai angetreten sein? Es mag auch passiert sein das ein Karateka oder (Tode-übender) gegen einen Samurai gekämpft hat, aber das Karate entwickelt wurde speziell um gegen die Samurai zu kämpfen glaube ich nicht.
Und ich sprach von "einer größeren Zahl" von Meistern. Du nennst hier einen, und der wird durch einen Sprung seines Gegners von einem Baum in den Rücken getötet.
Geändert von Michael1 (11-08-2005 um 19:13 Uhr)
Ich kann hier nur Funakoshis Anweisungen zum Freikampf zitieren, die ich zumindest für das Shotokan für maßgeblich halte: "The attacks will be stopped short of the vital points, leaving a thin margin.Bezüglich Turniere stimme ich dir voll und ganz zu. Das ist auch der Grund, warum ich bei diesen "Shotokan-Turnieren" nicht mehr mitmache. Kleiner Kontakt und schon Strafpunkt und der Gegner heult, als hätte ich ihn fast erschlagen. Bevorzuge da das Kyokushinkai Budokai Turniersystem. Das ist noch Karate...
@akane
At this time, without long and repeated practice, one can easily injure the opponent inadvertently, so one must repeatedly remind himself to be very careful about his ability to control his attacks before engaging in free sparring."
Wem es natürlich mehr Spaß macht, sich beim Kyokushinkai richtig zu kloppen, der soll das bitte schön tun. Hab ich nix gegen. Ich bin halt ein verweichlichter Shotokanler.
Den Vogel habe ich nur genommen, wegen des Kommentars, daß Du Lust hast, nachzutreten. Man kann als Außenstehender nicht feststellen, wie stark jemand verletzt ist. Und auch ein Softi-Shotokan-Schlag an der richtigen Stelle kann ganz schön blöde Folgen haben, wie wahrscheinlich einige Kumite-Leute hier bestätigen können.
Wie bereits gesagt wurde, gibt es eben Regeln, und wenn diese besagen, "kein Kontakt", dann sollte man sich auch dran halten. Wenn das in einem anderen System anders ist, dann ist ja auch gut.
Erkläre mir mal bitte eines! Was macht es für einen Sinn eine KK zu entwickeln gegen Feinde und sich damit dann selbst niederzumetzeln ??
Sorry aber wenn das deine Einstellung ist Frage ich mich ernsthaft was du im Karate allgemein zu suchen hast ? Wie wäre es mit Thai Boxen oder so ?Meine Meinung ist: Freikampf gab es schon seit den Ursprüngen des Karate. Das einzige was sich geändert hat, ist das es verweichlicht ist. Wenn ich mir da die heutigen Turniere anschau: "Durchgezogener Treffer, Punkt Abzug" und der getroffene "Karateka" liegt am Boden und windet sich vor Schmerzen wie beim Fußball. Da hab ich manchmal echt Lust hinzugehen und nachzutreten...
Gruß,
Marcus
Es waren Vergleichskämpfe. Da sie ein Hauch härter waren sind halt Leute auch dabei gestorben...Erkläre mir mal bitte eines! Was macht es für einen Sinn eine KK zu entwickeln gegen Feinde und sich damit dann selbst niederzumetzeln ??
Willst du damit sagen Thaiboxer sind regellose Schläger ohne innere Einstellung?
[QUOTE=Blue_Dragon]Erkläre mir mal bitte eines! Was macht es für einen Sinn eine KK zu entwickeln gegen Feinde und sich damit dann selbst niederzumetzeln ??
Und was macht es für einen Sinn jahrelang eine KAMPFkunst zu trainieren,und sich dann bei einem Turnier nicht berühren zu dürfen?Das man sich denkt:"Wenn ich gewollt hätte wärst du jetzt...".Das Problem bei den ganzen "ich treff dich nicht"Stilen ist,das wenn einer trifft,eine ungewohnte Situation/Gefühl entsteht mit der der Getroffene(weil nicht gewöhnt)nicht umgehen kann.Und urplötzlich funktionieren die erlernten Techniken nicht halb so gut wie sonst.Weil man richtigen Stress hat,Angst verletzt zu werden.Deswegen bleiben viele dann auch vorsichtshalber liegen und markieren den schwer Verwundeten.Jeder der glaubt es zu können ohne jemals gekämpft zu haben(VK)macht sich was vor.Und die alten Okinawaner hatten genug Möglichkeiten das Erlernte in der Praxis zu testen.
[QUOTE=Kao Throng]Volle Zustimmung. Genau das hier wollte ich auch zum Ausdruck bringen.Erkläre mir mal bitte eines! Was macht es für einen Sinn eine KK zu entwickeln gegen Feinde und sich damit dann selbst niederzumetzeln ??
Und was macht es für einen Sinn jahrelang eine KAMPFkunst zu trainieren,und sich dann bei einem Turnier nicht berühren zu dürfen?Das man sich denkt:"Wenn ich gewollt hätte wärst du jetzt...".Das Problem bei den ganzen "ich treff dich nicht"Stilen ist,das wenn einer trifft,eine ungewohnte Situation/Gefühl entsteht mit der der Getroffene(weil nicht gewöhnt)nicht umgehen kann.Und urplötzlich funktionieren die erlernten Techniken nicht halb so gut wie sonst.Weil man richtigen Stress hat,Angst verletzt zu werden.Deswegen bleiben viele dann auch vorsichtshalber liegen und markieren den schwer Verwundeten.Jeder der glaubt es zu können ohne jemals gekämpft zu haben(VK)macht sich was vor.Und die alten Okinawaner hatten genug Möglichkeiten das Erlernte in der Praxis zu testen.
Das mit "ich könnte nachtreten" ist vielleicht bisschen hart gewählt, aber manche haben zu meiner Turnierzeit so lange geweint, bis ich einen Strafpunkt bekommen habe, obwohl ich genau gemerkt habe, dass das garnicht so wehgetan haben kann, da nicht voll durchgezogen. Und das nennt sich dann Karateka. Wenn solche Leute dann einem Muay Thai Kämpfer begegnen, sind sie in Null-Komma-Nix KO und dann heißt es nur noch aus anderen Lagern Karate sei scheiße, und verständlicherweise haben sie - aufgrund ihrer Erfahrungen mit Karatekas - damit teilweise recht.
Ich kann verstehen wenn einem diese Wettkampfform nicht gefällt und natürlich folgt aus entsprechendes Training etwas anderes als aus dem Training in VK-Systemen. Dabei gibt es auch einige Punkt-karateka gibt die sowohl einstecken als auch austeilen können, also bei weitem nicht alle "Weicheier" sind (Latifi, Tsurtsuma,...).
Trotzdem ist die Sache für mich klar. Wer unter einem bestimmten Regelwerk antritt hat sich daran zu halten und darf sich nicht darüber wundern wenn nach Kontakt entsprechende Konsequenzen folgen. Verwarnungen sind ein Teil des Regelwerks und können genutzt werden um einen Kampf zu gewinnen, das gehört zu den taktischen Varianten in einem Wettkampf (ist aber kein Freibrief für Schauspieler). Ist ist ja z.B. in den "oberen Regionen" auch nicht unüblich den ersten Treffer zum Kopf mit (kontrolliertem) Kontakt zu setzen. Dafür gibt es dann eine Verwarnung, dafür ist der Gegner eingeschüchtert...
Aber im Prinzip scheinen mir die Positionen klar, vielleicht schaffen wir ja doch noch die Drehung zum ungeklärten Teil der Ausgangsfrage zurück - wie genau sich der Freikampf im Karate historisch entwickelt hat.
Geändert von Michael1 (12-08-2005 um 08:56 Uhr)
Das es Vollkontakt war ist klar nur das sie bis zum Ende auf sich eingedroschen haben ohne jegliche Kontrolle ist schwachsinn! Das es aus Purem Zufall mal ein paar erwischt hat glaube ich aber der Sinn war nie den anderen zu töten!!!
Nö das du einer bistWillst du damit sagen Thaiboxer sind regellose Schläger ohne innere Einstellung?. Wenn du dich den regeln des karate nicht unterwerfen kannst bist du am falschen Platz punkt
Du sagtest das du gerne Draufhaust! Ich sagte daraufhin geh doch dann ins Thai-Boxen! Dort Schlägst du so hart du kannst drauf und die anderen heulen bestimmt nicht rum
Gruss Marcus
Auch dich frage ich mal "Was hatte es für einen Sinn eine KK zu entwickeln die gegen Feinde sein sollte sich dann aber im Endeffeckt selber nieder gemetzelt haben
Zu deinem anderen möchte ich etwas näher eingehen.
Warum machst du Muay Thai ? Wenn jemand Vollkontakt Sport machen will dann muss er sich vorher überlegen in welche Kampfsportart er geht! Er macht hier Semi Turniere mit und beklagt sich dann das sie zu weich wären. ich kann aus erfahrung sagen das die Mehrzahl der Shotokanler auf den turnieren wo ich war auch gut ausgeteilt haben und sich nicht über einen zu Starken Schlag beschwert haben! (Wobei es Ausnahmen gibt).
Gruss Marcus
Das es Vollkontakt war ist klar nur das sie bis zum Ende auf sich eingedroschen haben ohne jegliche Kontrolle ist schwachsinn! Das es aus Purem Zufall mal ein paar erwischt hat glaube ich aber der Sinn war nie den anderen zu töten!!!
Nö das du einer bist
Du sagtest das du gerne Draufhaust! Ich sagte daraufhin geh doch dann ins Thai-Boxen! Dort Schlägst du so hart du kannst drauf und die anderen heulen bestimmt nicht rum
Gruss Marcus
Junge, wo hab ich geschrieben, das die so lange auf sich eingedroschen haben bis die druff gehen? Es sind einige gestorben, aber es wurde in diesem Thread nicht erwähnt, dass dies das Ziel war. Wer ließt ist klar im Vorteil.
Haben unseren eigenen Vollkontakt-Fightclub, da gibts auch zwei Kickboxer (also ähnlich Muay Thai). Außerdem gibt es nicht nur Semikontaktkarate. Ich liebäugel gerade mit dem Kyokushinkai Budokai Turniersystem, da wird auch "draufgehauen". Nicht alle Karateka sind Semikontaktkämpfer, aber ich kann nicht erwarten, dass du sowas weißt, Barbie.
Bezüglich deines zweiten Beitrags. Ich habe meine Turnierlaufbahn im Shotokan relativ schnell beendet. Shotokanler teilen nur gut aus, wenn das die einzige Form des Kontakts ist die man kennt. Gehma zu einem Kyokushin, der zeigt dir, was "gut austeilen ist". Beim Shotokan wird nach Kontakt sofort auseinandergegangen. Gute Kombis sind somit unmöglich und das ist, was einen guten Kampfkünstler ausmacht. Nicht nur Lücke erkennen sondern auch nutzen können.
Ich mag das Shotokansystem sehr, die Katas, die Bunkai sowie die Grundschule, die Anwendung und das daraus resultierende Kumite. Das offizielle Turniersystem gefällt mir aber nicht.
Geändert von -Cobra- (12-08-2005 um 13:13 Uhr)
[QUOTE=Blue_Dragon]Auch dich frage ich mal "Was hatte es für einen Sinn eine KK zu entwickeln die gegen Feinde sein sollte sich dann aber im Endeffeckt selber nieder gemetzelt haben
Das gibt/gab es doch schon immer und in jedem Kulturkreis das ist nichts Neues.Waffen werden doch auch nur entwickelt um "Feinde" zu töten.Es kommt immer auf den Benutzer an wen er als Feind erachtet.Früher wurden "Wettkämpfe"zum Teil anders ausgetragen als heute,Samurais sind ein gutes Beispiel,es ging vielen um die "Ehre" und um einfach zu sehen wer der bessere ist.Was übrigens in Friedenszeiten sehr in Mode kam,da man sich auf dem "ruhmreichen" Schlachtfeld keinen Namen machen konnte,siehe Musashi.
Solch "Simulanten" gibt es überall,in jeder Disziplien,im Muay Thai wird bevorzugt auf die Hoden gefasst,wenn sich der Treffer in deren Nähe befindet.
Warum tut man sowas?Meistens dann wenn der Gegner überlegen ist um sich etwas Luft zu verschaffen oder um sogar den Kampf zum Abbruch zu bringen.
Solche Leute regen mich persönlich auch auf.
MFG
Geändert von Kao Throng (12-08-2005 um 13:35 Uhr)
Danke, Michael1. Ich wuerde das sehr begruessen.
Es scheint ja sehr schwierig zu sein hier eine sachliche Frage zu stellen ohne dabei gleich emotionsgeladene Diskussionen bzgl. sachverwandter Themen heraufzubeschwoeren
Macht doch einen neuen Thread auf: "Ist Freikampf gut oder pöse?" Ist doch nicht so schwer, oder?
Danke erstmal fuer die vielfaeltigen Ansichten und Anregungen zu diesem Thema (vor allem an Michael1 und akane).
Hoffe noch mehr Interessantes von euch allen zu lesen.
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