Ringertechnik im Ju Jutsu ?

[suebelsuebel]

hoi

Habe mal irgendwo gelesen dass das deutsche Ju Jutsu (so à la Erich Rahn bzw. noch früher) ursprünglich neben den diversen Japan-Importen auch aus dem deutschen Boxen und Ringen mitentstanden sein soll. Von Erich Rahn heißt es ja auch, dass er öffentliche Shows machte in denen er beliebige Ringer und Boxer mittels JJ besiegte.

Nun frage ich mich inwieweit dass heute auch noch so ist. Da ich mich sowohl mit Boxen wie mit Ringen (Freistil) beschäftigt habe, und mir aus verschiedenen Gründen Ju Jutsu (DJJV) als "Alterssport" für mich vorschwebt, möchte ich wissen was man im Ju Jutsu mit Boxen und Ringen anfangen kann.

Vor allem Ringen: Sind die Kontakttechniken im Ju Jutsu nicht eher, oder sogar fast ausschließlich, am Judo orientiert ? Auch wenn es wohl Unterschiede in Ausführung und Nomenklatur der japanischen Techniken gibt, scheint mir nach dem wenigen was ich gesehen habe der Judoanteil im JJ doch ungleich größer und bestimmender als der Ringeranteil. Oder liegt das in Wahrheit eher daran, dass man soviele Judokas im JJ antrifft, Ringer hingegen selten ?

Der Unterschied ist ja fundamental zwischen Ringen und Judo, vor allem sind fast alle ringertypischen Angriffe im Judo regelwidrig. Im Judo darf ich praktisch nicht normal clinchen, die Würfe werden ganz anders angesetzt, nämlich an der Kleidung, daher wird auch viel mehr gezogen als geschoben und sogut wie garnicht im Stand gerungen da der Kampf um den Wurfeingang anders ausgetragen wird. Beinangriff mit "Kniefall" vor dem Gegner und Wurf auf den Knien sind untypisch im Judo. Am Boden darf ich dann auch keine Nackenhebel ansetzen, also fällt alles in allem der größte Teil des Ringer-Technikarsenals im Judo weg. Dafür kommen andere Dinge dazu, wie Würgen mit der Kleidung, Zug an Ärmel und Revers, Wurf aus der eingedrehten Hockstellung, Fußfegen und Ellenbogenhebel.

Wie ist das nun im Ju Jutsu ? Wie sieht es mit dem DJJV-JJ- Fighting aus, was ist da erlaubt an Ringertechnik, und wie sieht es mit JJ-SV aus, ist da (auch?) hauptsächlich Judo gefragt, oder was genau ist da aus dem Ringen drin oder überhaupt zulässig ?

Grüße

[Lars´n Roll]

Ju Jutsu vertägt sich in der Tat super mit Ringen und Boxen. Gerade im "modernen Ju Jutsu" haben Techniken aus dem westlichen Boxen und dem Muay Thai Einzug gehalten. Gegrabbelt wird natürlich auch viel. Einmal mit den althergebrachten Judo-Techniken aus der JJ-Gründerzeit und in jüngerer Zeit vermehrt mit dem Einfluß aus dem BJJ.
Was JJ-SV (JJ soll in erster Linie SV sein) angeht, so finden sich auch Techniken aus den FMA und Konzepte des JKD im modernen JJ.

Ach ja, JJ-Fighting ist doof. Allkampf rockt!
Das Regelwerk sollte leicht durch google oder Suchfunktion am Board zu finden sein.

Edit: Du darfst Clinchen! Und Genikhebel sind auch erlaubt.

[Franz]

ist hauptsächlich Judolastig.
Auf Lehrgängen wie dem Bundesseminar wird es noch mit Luta Livre befruchtet, was du aber in den wenigsten Vereinen merken dürftest.

[Lars´n Roll]

was du aber in den wenigsten Vereinen merken dürftest.

Zum Glück gibt es aber (oft jüngere) JJ-Trainer, die die Progressivität des JJ ernst nehmen und nicht bloß halbherzig den ein oder anderen Lehrgang besuchen, sondern sich wirklich mit den KKs auseinandersetzen, aus denen sich das moderne JJ bedient...

Der hier zum Bleistift... www.tiger-and-dragon-club.de

[sumbrada]

Der schnellst double leg takedown, der mich bis jetzt zu Boden gebracht hat, war von einem JJka. War echt krass, wie schnell ich unten war.

Aber gerade beim JJ kann man es echt nicht sagen, guter Lehrer, gutes System, schlechter LEhrer schlechtes System.
Das gilt zwar irgendwie für alle Stile, aber beim JJ ist die Differenz noch grösser.

[suebelsuebel]

hoi

also erstmal danke für eure Antworten, aber ich weiß nicht ob meine Frage so ganz richtig verstanden wurde. Ich versuch sie daher nochmal etwas anders zu stellen.

Ich hab meine (begrenzten) Grapplingkenntnisse hauptsächlich aus dem althergebrachten Ringen im Verein und möchte wissen, was ich damit im Ju Jutsu anfangen kann oder ob das alles garnicht anwendbar ist. Das bezieht sich sowohl auf JJ-SV wie auf JJ-Fighting (DJJV), nicht aber auf Allkampf.

Soweit ich das mitgekriegt habe, wird in den DJJV-Vereinen SV und JJ-Fighting trainiert, vielleicht auch nach Absprache hie und da mit Vollkontakt gesparrt, aber nicht Allkampf trainiert. Das möchte ich mal ausklammern, zumal ich davon auch keine Vorstellung aus erster Hand habe und nicht einschätzen kann, ob das nicht sowieso viel zu verletzungsanfällig für mich wäre, so als "Alterssport"... Gerade die Gelenkhebelei dürfte mit zunehmendem Alter problematisch werden, wenn da mit Vollkontakt gearbeitet wird... naja, wie gesagt würde ich das mal außen vor lassen.

Nun habe ich eben auch schon versucht nach Judo-Regeln Randori zu machen (im Judoverein), und daher weiß ich eben aus eigener Erfahrung dass da fast alles, was man als Ringer versuchen würde, verboten ist und teilweise auch so nicht funktionieren würde, weil z.B. im Standkampf andere Situationen auftreten und die Zuhilfenahme der Kleidung zu anderen Bewegunsabläufen führt. Am Boden konnte ich zwar scheinbar mühelos jeden Partner dominieren, machte aber trotzdem vermutlich keine Punkte weil eben anders gewertet wird. Nackenhebel durfte ich nicht ansetzen, und andere Schulter-Techniken führten nur dazu dass der Gegner in Rückenlage Kleidungs-Würger ansetzte oder mich mit den Füßen umklammerte, was mich zwar nicht besonders störte aber eben jedesmal rein wertungstechnisch zum Patt führte (oder vielleicht sogar zu meiner Niederlage, ich kenne die Wertungsregeln im Judo nicht).

Daher frag ich mich halt wie das im JJ ist, ob nun im Randori oder Wettkampftraining:

Darf ich da auch nicht den Nacken des Gegners im Standclinch hebeln ?

Darf ich da am Boden auch beinahe keine Ringertechniken anwenden ?

Kann der Gegner da auch seiner Niederlage entgehen, indem er einen für mich lächerlichen Würgeangriff startet (lächerlich deswegen weil ich ihn ja von oben dann genauso "zurückwürgen" kann, und vor allem in der SV dafür sicherlich nicht erst umständlich an seinem Kragen rumzupfen würde) oder, auch lächerlich, meinen Rumpf mit den Beinen umklammert (lächerlich deswegen, weil mir das in der Form nicht wehtut und ihm daher nichts helfen würde in einem SV -Kampf) ?

OK, ich könnte mir jetzt das Regelwerk und das ganze 1+1 oder wie das heißt durcharbeiten, aber ich hätte gedacht dass das eine relativ einfache Frage sei. Ich lese irgendwie nicht gern knochentrockene, lange und verklausulierte Regeltexte, zumal ich mich nicht auf Wettkämpfe oder auf einen Job als Kampfrichter vorbereiten will. Es geht mir ja außerdem genauso auch um Ringertechnik im Randori und im SV-Bereich des JJ, nicht speziell um Wettkampfreglements.

Wär nett wenn noch jemand was genaueres schreiben könnte. Danke.

Grüße

[Impala]

Ein Würgegriff ist nur dann lächerlich, wenn er nicht funktioniert. Wenn er funktioniert, dann klopfst du ab. Wenn nicht, hat er etwas falsches gemacht. Er kriegt keine Punkte für eine nicht funkionierende Technik.
Und beim Judo sind soweit ich weiss keine Angriffe unterhalb der Gürtellinie erlaubt. Bei uns beim Ju Jutsu schon.

Achja, das Umklammern mit den Beinen hat schon seinen Sinn... was ist daran lächerlich seinen Gegner zu kontrollieren? Wenn du dich daraus befreien willst kriegst du nen Hebel oder Würger ab.

[Hajduk]

@suebelsuebel: Ich weiß zwar nicht, wie du genau aus der Rückenlage gewürgt wurdest, aber falls er dich dabei mit beiden Beinen umklammert hat (guard-Position), kannst du nicht einfach "zurückwürgen", da du dann sehr offen für einen Armhebel bist. Es probieren zwar auch manchmal einige Judoka, in der Guard von oben zu würgen, aber meiner Erfahrung nach funktioniert das nur bei Anfängern.

@Impala: Angriffe unter der Gürtellinie sind durchaus erlaubt. Es gibt jede Menge Beingreiftechniken. (Morote-Gari bzw. Double-Leg mache ich z.B. ganz gern) Das Problem ist aber, daß im Wettkampf sofort nach dem Griff ans Bein eine Technik erfolgen muß, sonst gibt es eine Bestrafung.

[suebelsuebel]

Ein Würgegriff ist nur dann lächerlich, wenn er nicht funktioniert. Wenn er funktioniert, dann klopfst du ab. Wenn nicht, hat er etwas falsches gemacht. Er kriegt keine Punkte für eine nicht funkionierende Technik.

@Impala

Funktionieren ist relativ... Ich hab genug SV gelernt und bin oft genug auch im Ringen regelwidrig mit dem Unterarm gewürgt worden um zu wissen was ich da erstmal tun muss, so dass der Gegner wirklich sehr genau und lange würgen muss bevor es Wirkung zeitigt. In der Zwischenzeit könnte ich, wäre es nicht gegen die Regeln, alles mögliche versuchen, von Finger- und Handgelenkhebeln über Faustschläge zum Kopf bis hin zu den mehr oder weniger brutalen Würger-Befreiungen die man in jeder SV lernt. Oder ich setze einfach spiegelsymmetrisch selber einen Würger an. Wo da das Problem sein soll habe ich nicht ganz verstanden. Bin halt kein Judoka.

Achja, das Umklammern mit den Beinen hat schon seinen Sinn... was ist daran lächerlich seinen Gegner zu kontrollieren? Wenn du dich daraus befreien willst kriegst du nen Hebel oder Würger ab.

Ich kapier das nicht. Wenn ich im Ringen geschultert bin habe ich verloren, da kann ich noch so formvollendet meine Schenkel um den anderen schlingen. Was hat das mit Kontrollieren zu tun, wenn ich auf dem Rücken, fast bewegungsunfähig unter seinem vollen Gewicht liege ? Wieso muss sich der andere "befreien", wenn mein Umschlingen ihm ja nichts ausmacht und ich immobilisiert unter seinem Brustkorb auf beiden Schultern liege ? Wer kontrolliert denn da wen ? Sorry, ich kann euren Argumenten nur mit Verwunderung lauschen.

Aber weil wir schon dabei sind, ich weiß jetzt zwar immer noch nicht inwieweit Nackenhebel & Co. im Ju Jutsu (SV / Randori / JJ-Fighting) zulässig sind, aber mich würde auch noch interessieren wie es mit Gelenkhebeln aussieht. Im Judo-Kampf scheinen ja nur die Ellenbogen gehebelt werden zu dürfen. Im Ringen wäre das in dieser Form schon regelwidrig. Wie sieht es im JJ außer mit dem Genick mit Handgelenken, Schultern, oder am Boden auch mit Fußgelenken aus, darf man da Hebel bzw. Schlüssel ansetzen ?

Grüße

[Joe Cool]

Ich kapier das nicht. Wenn ich im Ringen geschultert bin habe ich verloren, da kann ich noch so formvollendet meine Schenkel um den anderen schlingen. Was hat das mit Kontrollieren zu tun, wenn ich auf dem Rücken, fast bewegungsunfähig unter seinem vollen Gewicht liege ? Wieso muss sich der andere "befreien", wenn mein Umschlingen ihm ja nichts ausmacht und ich immobilisiert unter seinem Brustkorb auf beiden Schultern liege ? Wer kontrolliert denn da wen ? Sorry, ich kann euren Argumenten nur mit Verwunderung lauschen.

Also geht's irgendwie um das Regelwerk im Ringen? Also, mal die Regeln und Punktesysteme ausser Betracht gelassen: Weiss ja nicht, wie sehr du da bescheid weisst aber im BJJ ist es eigentlich Standart den Gegner in die Guard-Position zu bekommen wenn man umgeworfen wird (Berichtigt mich, wenn ich hier falsch liege, bin auch kein Experte was BJJ angeht). Kannst dir ja mal die Free Fights, Ultimate Fighting etc. anschauen. Die Leute die am Boden in der Defensive sind, versuchen alle in die Guard zu kommen.

Grüße




Frag mal Leute aus dem Grapplingforum! Die BJJler wissen da wohl besser Bescheid...

[dust]

Ich hab genug SV gelernt und bin oft genug auch im Ringen regelwidrig mit dem Unterarm gewürgt worden um zu wissen was ich da erstmal tun muss, so dass der Gegner wirklich sehr genau und lange würgen muss bevor es Wirkung zeitigt.

ein guter würger raubt dir in 3-5 sekunden das bewustsein. schlechte würger sind meist nur schmerzhaft, was bei manchen gegner auch schon reicht um sie zur aufgabe zu bewegen.

Oder ich setze einfach spiegelsymmetrisch selber einen Würger an.

das ist nicht so einfach. wenn das kinn angezogen wird kann man erstmal nicht richtig den würger ansetzen, man benötigt also etwas zeit um den eigenen würger vorzubereiten. und wie oben schon geschrieben - die zeit kann sehr knapp sein.

Wenn ich im Ringen geschultert bin habe ich verloren, da kann ich noch so formvollendet meine Schenkel um den anderen schlingen. Was hat das mit Kontrollieren zu tun, wenn ich auf dem Rücken, fast bewegungsunfähig unter seinem vollen Gewicht liege ?

hier stellt sich die frage: reden wir von wettkampf oder sv? in einer sv-situation kann der (obenliegende) angreifer weniger machen wenn er geklammert wird. wenn ich auch noch seinen oberkörper nach unten ziehe kann er erstmal keine wirkungsvollen angriffe starten. je nachdem was der angreifer aus dieser situation heraus versucht kann ich dann selber techniken einsetzen welche die beinfreiheit voraussetzen (stichwort: triangle-choke oder armhebel). welche möglichkeiten die guard-position bietet kann man bei vielen mma-videos sehen.


grüße - hans

[suebelsuebel]

Also geht's irgendwie um das Regelwerk im Ringen? Also, mal die Regeln und Punktesysteme ausser Betracht gelassen: Weiss ja nicht, wie sehr du da bescheid weisst aber im BJJ ist es eigentlich Standart den Gegner in die Guard-Position zu bekommen wenn man umgeworfen wird

Neien !!! Es geht um Ju Jutsu !!!

Hat denn Freefight oder BJJ irgend etwas mit Ringen zu tun ? Den Regeln, der Technik und dem Sinn des Kampfes nach nicht, wenn ich das hier lese. Es gibt keine "Guard" im Ringen.

Die Leute die am Boden in der Defensive sind, versuchen alle in die Guard zu kommen.

Ja, das machen die im Judo auch alle. Nur ich verstehe den Sinn halt noch nicht. Wozu soll denn das gut sein, die sind doch in einer total unterlegenen Position in dem Moment, also warum haben sie dann nicht verloren, wie im Ringen ? Ich hab doch von oben alle Optionen, kann beim Würgen ihre Ellenbogen kontrollieren, hab die Hände für alles frei, und wenn Ringertechniken erlaubt wären könnte ich sowieso ganz andere Sachen machen (Stichwort Angriff auf die Wirbelsäule), sodass diese scheinbare Pattsituation meist garnicht so ohne weiteres entstehen würde.

Drum will ich ja eben wissen ob Ringersachen im JJ erlaubt sind, denn dann müsste ich meinen Stil nicht komplett aufs Judo einstellen. Ich denke nämlich aufrgund meiner Judo-Erlebnisse dass ich vor allem am Boden gegen Judoka keine besonderen Probleme hätte wenn ich meinen Ringer-Stil anwenden dürfte. Von den Techniken die ich aus anderen KK kenne mal ganz zu schweigen, dann kämen nämlich noch etliche Hebel dazu die sich im Judo-Randori oft anbieten, wobei sie da eben verboten sind, zumal die Trainingskämpfe mit viel weniger Power und Tempo ablaufen als im Ringen, wo für viele Hebel die Zeit fehlt, weil es dafür viel zu schnell und zu bestialisch zur Sache geht.

Grüße

[suebelsuebel]

ein guter würger raubt dir in 3-5 sekunden das bewustsein. schlechte würger sind meist nur schmerzhaft, was bei manchen gegner auch schon reicht um sie zur aufgabe zu bewegen.

@dust

mag sein, aber ich habe nur Würger unter Zuhilfenahme des Kragens erlebt im Judo-Randori. Wenn einer mit den Fingern würgen würde heißt das ja wohl "alles oder nichts" bzw. "Ernstfall" oder ? Da hört für mich der faire Sport auf. Da gibt es dann in diesen 3-5 Sekunden schon noch ein paar Konter-Reflexe, aber ich glaube nicht dass es darum geht, das ist mehr was für reine SV und kann im Sport oder im Training nicht realistisch geübt werden.

das ist nicht so einfach. wenn das kinn angezogen wird kann man erstmal nicht richtig den würger ansetzen, man benötigt also etwas zeit um den eigenen würger vorzubereiten. und wie oben schon geschrieben - die zeit kann sehr knapp sein.

siehe oben... Wenn ein Judoka einen Kleidungs-Würger ansetzt bin erstmal ich selbst derjenige, der automatisch den Kopf einzieht und den Hals hart macht. Wenn der andere das auch macht würde ich sagen: Patt. Nur dass ich IMO immer noch in einer besseren Position für so ziemlich alles bin. Oder nicht ?

in einer sv-situation kann der (obenliegende) angreifer weniger machen wenn er geklammert wird. wenn ich auch noch seinen oberkörper nach unten ziehe kann er erstmal keine wirkungsvollen angriffe starten

mag sein, aber wenn mich der Untenliegende nach unten zieht kann er ja selber nicht mehr viel machen, außer vielleicht beißen, oder ? Also ist das reine Defensive, die aber eigentlich rein garnichts bringt. Ich sehe den Sinn immer noch nicht. Verloren ist für mich verloren, das ganze andere sieht für mich ein bisschen nach Pippifax aus, sorry.

je nachdem was der angreifer aus dieser situation heraus versucht kann ich dann selber techniken einsetzen welche die beinfreiheit voraussetzen (stichwort: triangle-choke oder armhebel). welche möglichkeiten die guard-position bietet kann man bei vielen mma-videos sehen.

Sorry ich hab noch nie MMA gesehen. Ich wollte hier ja eigentlich nur wissen welche Ringertechniken und Hebel ich im JJ-Randori und -Fighting anwenden darf.

Was das Kämpfen aus der Rückenlage angeht weiß ich als Ringer natürlich nicht so bescheid, mir kommt das bis jetzt erstmal reichlich kicki-kacki vor, aber vielleicht sehe ich es irgendwann mal anders. Besonders wenn man im JJ eben auch ringen darf, dann könnte man es ja direkt testen... Daher meine Frage.

Grüße

[marq]

@dust

mag sein, aber ich habe nur Würger unter Zuhilfenahme des Kragens erlebt im Judo-Randori. Wenn einer mit den Fingern würgen würde heißt das ja wohl "alles oder nichts" bzw. "Ernstfall" oder ? Da hört für mich der faire Sport auf. Da gibt es dann in diesen 3-5 Sekunden schon noch ein paar Konter-Reflexe, aber ich glaube nicht dass es darum geht, das ist mehr was für reine SV und kann im Sport oder im Training nicht realistisch geübt werden.



siehe oben... Wenn ein Judoka einen Kleidungs-Würger ansetzt bin erstmal ich selbst derjenige, der automatisch den Kopf einzieht und den Hals hart macht. Wenn der andere das auch macht würde ich sagen: Patt. Nur dass ich IMO immer noch in einer besseren Position für so ziemlich alles bin. Oder nicht ?



mag sein, aber wenn mich der Untenliegende nach unten zieht kann er ja selber nicht mehr viel machen, außer vielleicht beißen, oder ? Also ist das reine Defensive, die aber eigentlich rein garnichts bringt. Ich sehe den Sinn immer noch nicht. Verloren ist für mich verloren, das ganze andere sieht für mich ein bisschen nach Pippifax aus, sorry.



Sorry ich hab noch nie MMA gesehen. Ich wollte hier ja eigentlich nur wissen welche Ringertechniken und Hebel ich im JJ-Randori und -Fighting anwenden darf.

Was das Kämpfen aus der Rückenlage angeht weiß ich als Ringer natürlich nicht so bescheid, mir kommt das bis jetzt erstmal reichlich kicki-kacki vor, aber vielleicht sehe ich es irgendwann mal anders. Besonders wenn man im JJ eben auch ringen darf, dann könnte man es ja direkt testen... Daher meine Frage.

Grüße

geh hin teste es aus...... du hast echt (noch) keine Ahnung.

Das zeigt sich daran, das du die möglichkeiten der guardposition völlig unterschätzt

MMA musst du mal schauen.......



Wie funktioniert denn überhaupt das Fighting-System?

Der Kampfablauf gliedert sich in drei Parts:
Im ersten Part versuchen die Kämpfer mit Tritten oder Schlägen angedeutete Treffer oberhalb der Gürtellinie zu erzielen (und zwar ohne sich dabei weh zu tun!).
Sobald einer der Kämpfer den anderen gefasst hat (Part 2), sind Tritte und Schläge nicht mehr erlaubt. Es muß versucht werden, den anderen mit einem Wurf oder einer Hebeltechnik in die Bodenlage zu zwingen.
Im Bodenkampf, dem dritten Part, geht es dann darum, den Partner in die Rückenlage zu bringen und 20 Sekunden kontrolliert festzuhalten. Am Boden sind Tritte und Schläge aus Sicherheitsgründen ebenfalls verboten!
Da ein Kämpfer, der zwar geworfen wurde, aber vielleicht in der Bodenlage den Kampf doch noch gewinnt, sind JJ-Kämpfe bis zum endgültigen Sieg immer für eine Überraschung gut und daher besonders spannend.
Die genauen Wettkampfregeln findest Du übrigens auf der Homepage des DJJV (s.u.) oder in dem Buch "Ju Jutsu 1 x 1". Du kannst es bei Deinem Trainer bestellen. Frag ihn danach! und hier gucken:

http://www.ju-jutsu.de/Wettkampf.7.0.html

[suebelsuebel]

@marq

sehr interessant. Ich habe keine Ahnung, und es gibt da eine Homepage

Ich weiß zwar nicht ob du selber Ahnung hast bzw. ob du öfter mit Ringern trainierst - oder nur auf dem hohen Ross sitzt und noch garnicht weißt dass du das meiste gegen einen Ringer vergessen kannst, wenn er sich frei entfalten darf. Wenn du wirklich Ahnung hättest könntest du ja meine Fragen beantworten.

Vermutlich verstehst du die Fragen garnicht, sagst mir aber ich hätte keine Ahnung ?

Aber vielleicht gibt es ja doch noch einen, der Sinn und Zweck meiner einfachen Fragen verstehen kann und sich mal eben Zeit nimmt sie zu beantworten ? Übrigens ist mir noch eine dritte kleine Frage eingefallen.

--- Also die erste war, inwieweit Ringerclinch im Stand und alles Nackenhebel-/Nelson-/Halbnelson-artige am Boden erlaubt ist.

--- Die zweite war, ob außer den Judohebeln auch Handgelenk-, Schulter-, Fußhebel eingesetzt werden können.

--- Die dritte wäre, ob der einfache Schwitzkasten, der ja im Ringen verboten ist (im Judo vermutlich auch), ausgeführt werden darf ?

Dies bezieht sich einfach auf das, was halt im JJ-Randori (nicht in den Technik-Partnerübungen, das interessiert mich da nicht, da machen sie ja sowieso alles mögliche) normalerweise so gemacht wird. Ist doch eigentlich keine so unmöglich zu beantwortende Frage ?

Grüße