Bewusstsein auf neuronale Aktivität zurückfürbar? Ja/Nein

[fer de lance]

Bewusstsein wird man sowieso mit der heutigen Physik nicht erklären können. Die Physik ist objektiv und das Bewusstsein ist ja schon die Subjektivität an sich.
Ob es ohne Gehirn existieren kann? Denke schon. Man kann alle Gehirnvorgänge auf der Basis von Molekularbewegung erklären, nur wie Bewusstsein aus solch einer Bewegung entsteht, ist nicht beantwortbar.

ich hab mal gelesen (aber man liest ja viel) , das dem Innenleben des Axons der Neuronen eine quantenmechanische Funktion zugerechnet werden könnte. Wenn die Erregungsweiterleitung sowieso außen abläuft, darf man sich ja doch fragen, für was das Innenleben. Das ist überaus interessant, da sich Bewusstseinseffekte parapsychologischer Natur (wiederum: wie nachweisen?) durch quantenmechanische Effekte erklärbar sein können.

[Miyagi]

ich hab mal gelesen (aber man liest ja viel) , das dem Innenleben des Axons der Neuronen eine quantenmechanische Funktion zugerechnet werden könnte. Wenn die Erregungsweiterleitung sowieso außen abläuft, darf man sich ja doch fragen, für was das Innenleben. Das ist überaus interessant, da sich Bewusstseinseffekte parapsychologischer Natur (wiederum: wie nachweisen?) durch quantenmechanische Effekte erklärbar sein können.

Man stellt sich ja schon recht lange die Frage, inwieweit quantenmechanische Vorgänge für das Gehirn von Relevanz sind.
Man muss aber festhalten, dass man alles quantenmechanisch betrachten kann, gewisse Effekte aber im makroskopischen Bereich einfach nicht eintreten, weil sie zu unwahrscheinlich sind.
Könnte man jetzt die Quantenmechanik auf das Innenleben des Axons anwenden, dann hätte man aber dennoch keine Erklärung von Bewusstsein.
Letztenendes ist diese gesamte Informationsarbeit im Hirn nur molekulare Bewegung, ob mit quantenmechanischen Gesetzen erklärt oder nicht.
Dazu müsste schon die Physik um eine subjektive Komponente erweitert werden, kann mir aber kaum vorstellen, wie das möglich sein soll.

[fer de lance]

Man stellt sich ja schon recht lange die Frage, inwieweit quantenmechanische Vorgänge für das Gehirn von Relevanz sind.
Man muss aber festhalten, dass man alles quantenmechanisch betrachten kann, gewisse Effekte aber im makroskopischen Bereich einfach nicht eintreten, weil sie zu unwahrscheinlich sind.
Könnte man jetzt die Quantenmechanik auf das Innenleben des Axons anwenden, dann hätte man aber dennoch keine Erklärung von Bewusstsein.
Letztenendes ist diese gesamte Informationsarbeit im Hirn nur molekulare Bewegung, ob mit quantenmechanischen Gesetzen erklärt oder nicht.
Dazu müsste schon die Physik um eine subjektive Komponente erweitert werden, kann mir aber kaum vorstellen, wie das möglich sein soll.

Natürlich lässt sich quasi alles quantenmechnisch darstellen. In der Natur wird durch die Gesetze der Evoloution aber nichts verschwendet. Das heißt diese Kanälchen im Axon erfüllen irgendeine Funktion. Gesetzt, die Funktion des Hirnes ist das Bewußtsein und diese Känalchen arbeiten auf quantenmechanischer Ebene und nicht mit Erregungspotentialen und Neurotransmittern, so hinterlassen sie einen stärkeren Abdruck auf quantenmechanischer Ebene als der Rest. Quanten die sich einmal berührt haben, haben eine "Erinnerung" und weiterhin Kontakt zueinander. Veränderungen des einen sind am anderen messbar. Auch der Zeitpfeil spielt in der Quantenmechanik keine so große Rolle wie in der klassischen Physik. Für Fragen wie einer Weiterexistens nach dem Tod oder der Körper, Seele, Geist Trinität eröffnet das neue Ansätze.

Ich war mal Handballtorwart. An sehr selten sehr guten Tagen wusste meine Nervenbahnen Flugbahnen einfach vorher. Woher ?

[Miyagi]

Quanten die sich einmal berührt haben, haben eine "Erinnerung" und weiterhin Kontakt zueinander. Veränderungen des einen sind am anderen messbar. Auch der Zeitpfeil spielt in der Quantenmechanik keine so große Rolle wie in der klassischen Physik. Für Fragen wie einer Weiterexistens nach dem Tod oder der Körper, Seele, Geist Trinität eröffnet das neue Ansätze.

Verschränkung. Die Spins der Teilchen sind miteinander gekoppelt. Das dürfte im Hirn keine große Rolle spielen.
Wenn man mit den Spins Quanteninformationsverarbeitung betreibt, bleibt das Bewusstseinsproblem doch das Selbe.

Ich war mal Handballtorwart. An sehr selten sehr guten Tagen wusste meine Nervenbahnen Flugbahnen einfach vorher. Woher ?

Das Unterbewusstsein nimmt unglaublich viele Informationen auf, die überhaupt nicht bewusst werden. Dennoch kann man darauf reagieren.
Ein schönes Beispiel dafür, dass man Informationen auch unbewusst verarbeitet ist die sog. Seelenblindheit.

[BotschafterKosh]

Für mich jedoch gilt dies:
Bewußtsein ist es, das die Menschen von den Schmalnasenaffen unterscheidet!

Was verstehst Du unter Bewusstsein? Die Wahrnehmung selbst? Das "bewusste agieren"?

Ersteres trifft auf alle Lebewesen zu.
Meiner Vermutung nach, unterscheidet uns (Homosapiens) nur die (mehr oder weniger) stark entwickelte Fähigkeit, Dinge rational zu erfassen von den übrigen Tieren.

Wobei es aber auch Tiere bestimmte Aufgaben (z.B. durch die Inanspruchnahme von natürlichen Werkzeugen) durchführen können...
und es auch etliche Menschen gibt, die völlig triebgesteuert agieren.

Quanten die sich einmal berührt haben, haben eine "Erinnerung" und weiterhin Kontakt zueinander.

Ich kenn mich kaum mit der Materie aus, allerdings wäre das ja eine Antwort auf die Unvorhersehbarkeit der Untersuchungen (die schon durch den Vorgang selbst beeinflusst bzw. wegen irgendeiner subtileren Beschaffenheit temporär gestört werden).
Was auch die merkwürdigen Vergleichsergebnisse der Homöopathie erklären würde.

[fer de lance]

Was verstehst Du unter Bewusstsein? Die Wahrnehmung selbst? Das "bewusste agieren"?

......was auch die merkwürdigen Vergleichsergebnisse der Homöopathie erklären würde.

Für mich ist Bewußtsein der Oberbegriff, die Funktion, die eine Struktur erkennt, und andere geistige Möglichkeiten ( merken, analysieren, konzentrieren, meditieren, assoziieren) auf diese Struktur anwendet. Egal ob sich diese Struktur außerhalb des Körperbewusstseins (Empfindungen), in der Gefühlswelt (Angst, Hass..), oder innerhalb des Geistes selbst befindet. Bewußtseinspotential existiert in allen Lebewesen. Und der Übergang von Dingen zu Lebewesen ist fließend. Menschen haben hohes Potential. Aber wie wir aus der KK wissen: Potential allein reicht nicht. Wer kein Mensch sein will, sich nicht weiterentwickeln will, ist für mich ein "Schmalnasenaffe".
Den Schwerpunkt auf das Erkennen zu legen, ist wohl wirklich ein bischen subjektiv. Ich habe halt die Erfahrung gemacht, das ich von den Gefühlen beherrscht werde, derer ich mir nicht bewusst bin. Habe ich sie erkannt, kann ich versuchen, sie für mich nutzen.

In meinen Studium hab ich gelernt, wie wahr der der Spruch ist "Traue keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast." Mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind immer und zuerst Karriereinteressen verbunden. Wenn du etwas nur wissen willst, brauchst du es ja keinem anderen zu erzählen.

[justy]

ich habs nicht geschafft, alles zu lesen, aber werde das zu einer weniger unchristlichen zeit nachholen- ist nämlich echt spannend.

Wo ist das Subjekt in einer objektiven Welt?

Auf diese Frage ist mir ganz spontan eingefallen: Ich bin es, ohne groß darüber nachzudenken (wars mein Unterbewusstsein??).

Ich schließe mich da Captain Planet an (es ist ja so cool, das zu schreiben, wo der Namensstifter doch einer der Helden meiner Jugend war ), ich bin davon überzeugt, mehr zu sein, als die Summe meiner Einzelteile. Irgendwo dadrin steckt das, was mich ausmacht.

Zu Seelaes Katze (ich hoffe, ich habe Dich richtig geschrieben):

Ich habe mal eine Doku (irgendwo bei den öffentlich rechtlichen) gesehen, bei der es unter Anderem um die Frage ging, in wie weit sich Tiere ihrer selbst bewusst sind, da gab es ein interessantes Experiment, mit einer Affen-Dame (irgendeine große Rasse, weiß nicht genau, welche), der wurde ein kleiner roter Aufkleber auf die Stirn geklebt, dann wurde ein Spiegel hingehalten. Die Tatsache, dass sie den Aufkleber nach einem Blick in den Spiegel entfernte, wurde als Argument für ein Ich-Bewusstsein gewertet. Die Reaktion von Tieren, die nicht darüber verfügen ist wohl, mit dem Spiegelbild so umzugehen, als ob es nichts mit ihnen zu tun hätte/ein Artgenosse wäre.

Vielleicht kannst Du es ja mit Deiner Katze mal probieren, allerdings darf der Kleber nicht spürbar sein.

Ein weiteres Indiz für eine Art Ich-Bewusstsein waren übrigens die Elefantenfriedhöfe, die von Herden regelmäßig aufgesucht werden, es scheint, dass sie sich an ihre Toten "erinnern" ... es gab da noch einiges mehr, aber es fällt mir leider nicht mehr ein.

liebe Grüße, Justy

[fer de lance]

Verschränkung. Die Spins der Teilchen sind miteinander gekoppelt. Das dürfte im Hirn keine große Rolle spielen.

Keine Ahnung, vielleicht ja, vielleicht nein. Die Rhine´schen Experimente haben gezeigt, das es zumindestens statistisch bei größeren Personengruppen keine große Rolle spielt.

Wenn man mit den Spins Quanteninformationsverarbeitung betreibt, bleibt das Bewusstseinsproblem doch das Selbe.

Auf jeden Fall! Doch ich würde das ganze nicht als Problem ansehen. Das man etwas nicht weiß, und daher ergründen will, ist doch der Antrieb des selbstreflektierenden Bewußtseins. Atmodisch gesagt, die Tranzendens ist des Bewußtseins edelste Aufgabe.

Das Unterbewusstsein nimmt unglaublich viele Informationen auf, die überhaupt nicht bewusst werden. Dennoch kann man darauf reagieren.

Das Unterbewusstes in der freudschen Definition ist eher langfristig relevant.
Ein Überlaufangriff oder Kampfgeschehen ist für dafür einfach zu schnell. Da tippe ich eher auf Quantenkrams.

Ein schönes Beispiel dafür, dass man Informationen auch unbewusst verarbeitet ist die sog. Seelenblindheit.

Was ist das?


f
__________________________________________________ _____
Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.

[Miyagi]

Keine Ahnung, vielleicht ja, vielleicht nein. Die Rhine´schen Experimente haben gezeigt, das es zumindestens statistisch bei größeren Personengruppen keine große Rolle spielt.

Spins und Personengruppen?

Was ist das?

Visuelle Informationen werden erst bewusst, wenn sie durch den Thalamus in den visuellen Kortex gelangen. Ist diese Verbindung gestört, dann gelangen die Infos zwar ins Hirn, bleiben aber unbewusst.
Daraus resultiert die sogenannte Seelenblindheit. Diese Leute sind blind...sie sehen nichts. Man nimmt ein Objekt und befragt sie, wo sich das Objekt befindet. Antwort: "Keine Ahnung, ich bin blind" Man lässt sie es dann erraten und überdurchschnittlich oft können die Patienten die Position des Objekts angeben.
Das Hirn nimmt also die Info auf, sie gelangt aber nicht ins Bewusstsein.
Mit der Magnetstimulation kann man den Kortex eine zeitlang in seiner Arbeit behindern und so die Seelenblindheit an gesunden Menschen testen.

Der Kortex ist also wichtig für die Entstehung von Bewusstsein oder für die Übermittlung der Informationen ans Bewusstsein.

[fer de lance]

Spins und Personengruppen?

Ach, entschuldige, das war schlampig geantwortet!

Die Rhine´schen Experimente waren große Reihenuntersuchungen in den 20´ern, bei denen sie rausfinden wollten, ob an medial-parapsychologischen Fahigkeiten bei einer zufälligen Bevölkerungsauswahl was dran ist.
Sie haben dann viele Leute sehr oft Ergebnisse aus Kartenmischungen und Würfelwürfen "erraten" lassen, die unheimlich weit weg oder im Nebenraum, in der Vergangenheit, Gegenwart oder in der Zukunft erzeugt wurden.

Die Trefferqoute war statistisch relevant, aber wirklich klein: irgendwo bei 0,6%, wenn ich mich richtig erinnere.

Der Witz aber war, das die Treffer über den Zufallssatz, hinaus immer zustande kamen, wenn der Proband neu, und daher aufgeregt war, und das die zeitliche Verortung der zu ratenden Ergebnisse bei diesen Treffern gar keine Rolle spielte.

So was ist physikalisch nur mit einer Notfallfähigkeit des Gehirns auf Quantenmechanischer Basis zu erklären.
Ich bin selber vier, fünf mal in meinen Leben bei Personen, die mir sehr nahe standen, zum Telefon gegangen bin, bevor es klingelte, da ich einfach so fühlte, daß sie an gleich anrufen würden.

Deshalb hänge ich irgendwie am quantenmechanischen Ansatz.


f
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Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.

[Miyagi]

Die Trefferqoute war statistisch relevant, aber wirklich klein: irgendwo bei 0,6%, wenn ich mich richtig erinnere.


Ich bin selber vier, fünf mal in meinen Leben bei Personen, die mir sehr nahe standen, zum Telefon gegangen bin, bevor es klingelte, da ich einfach so fühlte, daß sie an gleich anrufen würden.

Deshalb hänge ich irgendwie am quantenmechanischen Ansatz.

Nunja, das ist Statistik.
Du musst dir überlegen, du bist über 30 und wurdest schon sehr oft angerufen, sagen wir einfach mal als Zahl in den Raum geworfen 10000 Mal. Das macht bei 4 errateten Anrufen ganze 0,04 %, das könnte man schon als Zufall sehen.
Mir passieren ähnliche, auch zum Teil sehr aussergewöhnliche Dinge auch recht oft, aber ich denke, da spielt der Zufall eine sehr große Rolle.
Man muss sich auch vor Augen halten, dass so Sachen einem nur auffallen, wenn sie auch passieren. Die ganzen Sachen, wo es normal verläuft (ohne das man etwas vorhersagt) fallen einem gar nicht auf, passieren aber jeden Tag.

Btw: Wenn du die Spins und damit wahrscheinlich die Verschränkung mit einbringen willst, dann müssten die Teilchen vorher mal gekoppelt gewesen sein.