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Thema: Bewusstsein auf neuronale Aktivität zurückfürbar? Ja/Nein

  1. #31
    BotschafterKosh Gast

    Standard

    auf was soll das bewusstsein denn sonst zurückzuführen sein, wenn nicht auf einen biochemichen prozess?

    dann würde es 2 mal das selbe Bewusstsein geben...irgendwie ein komischer Gedanke.
    die frage hab ich mir gestern auch in hinblick auf die beamtechnik von r.e. gestellt :P

  2. #32
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    Zitat Zitat von BotschafterKosh
    auf was soll das bewusstsein denn sonst zurückzuführen sein, wenn nicht auf einen biochemichen prozess?
    Keiner behauptet, dass die Physik (was ja auch die Chemie/Biochemie) beinhaltet vollständig ist.
    Es gibt nicht mal ansatzweise Möglichkeiten, Bewusstsein aus Hirnaktivitäten zu erklären.
    Ob man das Bewusstsein aus biochemischen Prozessen abzuleiten versucht, oder aus einem "etwas", das man Geist nennt....klingt beides für uns Menschen absurd, wobei ich mittlerweile die letztere Möglichkeit plausibler finde (früher war ich da absolut anderer Meinung).
    Wer faul ist, darf nicht dumm sein.

  3. #33
    nickless Gast

    Standard

    Also falls ich irgendwen hier wiederhole entschuldigt das, aber ich poste bevor ich alles durchgelesen habe, damit ich nicht wieder vergesse was ich mir grad noch einfällt
    Zunächst möchte ich eine hübsche Sendung im WDR empfehlen, die vor kurzem einen Bericht über Narkose und in dem Zusammenhang auch über das Bewußtsein ausgestrahlt haben: quarks
    Hier der direkt link zu dem Teil über das Bewußtsein. (Unten kommt ihr mit den vor- und zurück-pfeilen zum Rest des Berichtes.

    Dann möchte ich noch zwei weitere wichtige Punkte erwähnen:

    Der Magen. Tatsächlich hat man festgestellt, dass der Magen ein ebenso komplexes Synapsen-System besitzt, welches ständig mit dem Gehirn kommuniziert.

    Hormone. Könnte die Qualia nicht durch die Hormone erklärt werden? Sie bestimmen was wir fühlen und wie wir es fühlen. Ich hoffe ihr kennt euch alle mit der Wirkung und der Macht der Hormonen aus, weil ich grad keine zeit habe noch einen riesen Text, der dieser These angemessen wäre zu verfassen. Hier der link zu wikipedia über Hormone

  4. #34
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    Zitat Zitat von nickless
    Hormone. Könnte die Qualia nicht durch die Hormone erklärt werden? Sie bestimmen was wir fühlen und wie wir es fühlen. Ich hoffe ihr kennt euch alle mit der Wirkung und der Macht der Hormonen aus, weil ich grad keine zeit habe noch einen riesen Text, der dieser These angemessen wäre zu verfassen. Hier der link zu wikipedia über Hormone
    Nee, damit kann man die Qualia nicht erklären. Hormone sind ja nur die Botenstoffe, sie geben sozusagen nur das Signal.
    Das Problem der Qualia ist nicht so einfach zu erfassen, ich hab da recht lange für gebraucht. Es ist halt so, dass unser Gehirn elektrochemisch funktioniert. Unser Gehirn funktioniert also nach den Gesetzen der Elektrodynamik. Genau wie bei einem klassischen elektrischen Schaltkreis sind hier die Potentialunterschiede wichtig.
    Das Gehirn ist also (um es mal in der Sprache der Elektrotechnik auszudrücken) eine extrem komplizierte dynamische Schaltung aus Kondensatoren, Verstärkern, Leitungen etc.
    Um es mal banal auszudrücken: Ein Reiz gelangt auf unsere Netzhaut, wird in einen elektrischen Strom verwandelt, der direkt ins Gehirn führt. Dort wird dieser Strom weiterverarbeitet. Er gelangt durch die verschiedenen Synapsen...und im Prinzip ist es nur ein Stromfluss, egal in welchen Teil des Gehirns die Information gelangt...es ist nichts anderes als das "arbeiten" von irgendwelchen Ionenkanälen...also nicht mehr als ein Ionenfluss, ein Strom.
    Daraus kann man alles problemlos erklären: Der Strom wird weitergeführt und dadurch reagiert man darauf (man hebt z.B. eine Hand)...das ganze ist ja kein Problem. Ein entsprechender Strom kommt an und löst eine Reaktion aus, die wiederrum zum Heben der Hand führt.
    Aber: Wo ist da jetzt irgend ein Bewusstsein? Durch unsere Türklingel fließen auch ständig Ströme (rein physikalisch nicht groß was anderes, dort sind es halt Elektronen und keine Ionen). Dann müsste ja im Prinzip überall wo ein Strom durchfließt prinzipiell ein Bewusstsein entstehen können.

    Ich hoffe, man versteht was ich sagen will

    Btw: In der Physik ist man ja momentan sehr darum bemüht, irgendwie den Begriff der Information neben der Materie und Energie unterzubringen. Damit könnte man vielleicht dem Bewusstsein etwas näher kommen. Wenn dem aber so wäre, dann würde ich mit meinem Beispiel der "Chinesen" recht behalten. Vielleicht resultiert unser phänomenales Bewusstsein aber auch wirklich auf einem "Geist".
    Geändert von Miyagi (25-11-2005 um 15:49 Uhr)
    Wer faul ist, darf nicht dumm sein.

  5. #35
    captainplanet Gast

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    Zitat Zitat von Miyagi
    Man müsste ja den Körper nichtmal auflösen, sondern nur alle Zustände messen. Auch wenn es Science Fiction ist...es kommt letztenendes auf die selbe Frage raus:
    Wenn man ein Gehirn komplett kopiert, was wäre dann mit dem Bewusstsein?
    Wenn das Bewusstsein komplett im Gehirn zu suchen ist, dann würde es 2 mal das selbe Bewusstsein geben...irgendwie ein komischer Gedanke.
    Das ist allerdings ein komischer Gedanke. Man stelle sich nur vor wie die zwei Bewußtseine(ist das die korrekte Mehrzahl?) darüber streiten, wer denn zuerst da war, wer das Original ist. Zwei Dinge, die sich um nichts unterscheiden sind doch ident, oder? Man könnte diese Frage also nicht beantworten. Sobald man das erste Gehirn irgendwie "markiert", bevor man es kopiert, ist die Kopie schon nicht mehr ident wenn sie dieses Merkmal nicht ebenfalls aufweist.

    Zum Glück ist es unmöglich, ein Gehirn genau zu kopieren wenn man darüber nachdenkt. Ein Organismus existiert ja nicht für sich allein, sondern er steht mit seiner Umwelt in Verbindung. Und diese Einbindung in die Umwelt ist standortabhängig. Eine genaue Kopie müßte sich also auch an derselben Stelle wie das Original befinden, um in wirklich allen Eigenschaften übereinzustimmen. Und daß das nicht gut möglich ist, ist klar.

    Allen, die jetzt argumentieren es sei theoretisch durchaus möglich eine hinreichend genaue Kopie der jeweiligen Umwelt mitzuerschaffen (die Betonung liegt hier bei "hinreichend", exakt kann sie nie sein wenn sie sich an einer anderen Stelle als das Original befindet da die Ortskoordinate auch als Eigenschaft anzusehen ist auch wenn sie nach unserem heutigen Wissensstand bei diesem Problem eine untergeordnete Rolle zu spielen scheint) sei die Quantenmechanik ans Herz gelegt. Es ist nicht möglich, für ein Teilchen Ort UND Geschwindigkeit gleichzeitig beliebig genau anzugeben (Heisenbergsche Unschärferelation). Und wenn ich ein Teichen nicht genau beschreiben kann, kann ich auch eine Ansammlung von Teilchen, wie unser Gehirn eine darstellt, nicht umfassend beschreiben und ergo auch nicht nachbauen.
    Geändert von captainplanet (28-11-2005 um 20:03 Uhr)

  6. #36
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    Ich denke mal, da kann man nicht mit der Quantenmechanik argumentieren, da Zellen als größte Einheiten der Biologie ja nicht so sonderlich viel mit der QM zu tun haben.
    Der Ort müsste ja nichtmal gleich sein. Man könnte beide Gehirne ja isolieren und in einer Nährlösung ohne Kontakt zur Aussenwelt halten. Die Gehirne wären dann in ihrer eigenen Welt.
    Aber das ist ja mehr Gedankenspielerei.

    Solche Experimente mit isolierten Gehirnen gab es übrigens mal. Natürlich nicht mit Menschengehirnen, sondern, soweit ich noch weiß, mit Hunden.
    Grauenhafter Gedanke, wenn man sich vorstellt, man existiert nur noch als Gehirn in einer Nährlösung und denkt nur noch vor sich hin.
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  7. #37
    captainplanet Gast

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    Natürlich kann ich mit der Quantenmechanik argumentieren. Was auf ein kleines Ding zutrifft hat auch Auswirkungen auf ein Größeres Ding, das sich aus diesen kleineren Dingen zusammensetzt. Die klassische Physik kennt die Unschärferelation nicht weil sie bei größeren Objekten keine Rolle spielt, das heißt aber nicht daß es sie dort nicht gibt. Uns solange wir nicht genau wissen, wie das Bewußtsein funktioniert können wir nicht ausschließen daß auch quantenmechanische Effekte eine Rolle spielen. Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich. Wenn unser Gehirn und Bewußtsein nur nach den Regeln der klassischen Physik funktionierten, könnten Forscher die Causa inzwischen wohl zumindest ansatzweise erklären was sie nicht können.

    Also auf die Quantenmechanik bestehe ich. Das mir dem Ort war zugegebenermaßen sehr theoretisch. Ich wollte nur sagen daß man keine ABSOLUT identischen Bedingungen schaffen kann. Aber daß zwei Nährlösungen dem Anspruch auf Gleichheit praktisch hinreichend genügen können sehe ich ein.
    Trotzdem kann man das Gehirn imho nicht absolut genau replizieren aus den oben genannten Gründen. Natürlich existiert aber das Original nach den Gesetzen der Physik und es gibt kein Gesetz das die Existenz einer Kopie verbietet. Aber selbst wenn eine Kopie existierte könnte ich nie überprüfen ob sie wirklich identisch ist.
    Geändert von captainplanet (28-11-2005 um 21:07 Uhr)

  8. #38
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    Dann muss man aber voraussetzen, dass das Bewusstsein oder sonstige Hirnvorgänge auf der QM basieren.
    Da man heute davon ausgeht, dass das Gehirn als elektrisches Netzwerk nur Informationen mit Hilfe von Potentialen verarbeitet, kann man diese auch hinreichend genau nachmessen und nachbilden. Wenn man nach der heutigen Hirnforschung geht, dann müsste man das ja auch nicht aus Biomolekülen machen, sondern könnte das als elektrisches Netzwerk machen (auch wenn das nicht gerade leichter sein dürfte)....das System an sich wär ja dann das Gleiche.

    Wenn man der Meinung folgt, das Bewusstsein lässt sich vollkommen auf informationsverarbeitende Prozesse im Gehirn (Meta-Repräsentationen) zurückführen, dann dürfte es ja möglich sein auf einem Chip weiterzuleben.,..andererseits wäre dass dann ja wieder ein anderes Bewusstsein....oder auch nicht Wie auch immer, ich finds verwirrend.
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  9. #39
    captainplanet Gast

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    Also ich glaube daß QM-Effekte in unserem Gehirn eine große Rolle spielen. Wir sind das Produkt einer Evolution, die über Millionen von Jahren ging. Im Laufe dieser Evolution haben sich in unserem Körper diverse Mechanismen ausgebildet und immer weiterentwickelt. Sie basieren auf Prinzipien der Mechanik, Chemie, Elektrizität – warum nicht auch auf der Quantenmechanik? Gerade in der Informationsverarbeitung vermutet man, daß heutige Computer, die auf elektrischen Effekten basieren, noch lnage nicht der Weisheit letzter Schluß sind. Stichwort Quantenkryptographie. Die Evolution hatte lange genug Zeit. Ich denke nicht, daß sie sich mit der zweit- oder drittbesten Lösung zufriedengegeben hat.

  10. #40
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    Zitat Zitat von captainplanet
    Also ich glaube daß QM-Effekte in unserem Gehirn eine große Rolle spielen. Wir sind das Produkt einer Evolution, die über Millionen von Jahren ging. Im Laufe dieser Evolution haben sich in unserem Körper diverse Mechanismen ausgebildet und immer weiterentwickelt. Sie basieren auf Prinzipien der Mechanik, Chemie, Elektrizität – warum nicht auch auf der Quantenmechanik? Gerade in der Informationsverarbeitung vermutet man, daß heutige Computer, die auf elektrischen Effekten basieren, noch lnage nicht der Weisheit letzter Schluß sind. Stichwort Quantenkryptographie. Die Evolution hatte lange genug Zeit. Ich denke nicht, daß sie sich mit der zweit- oder drittbesten Lösung zufriedengegeben hat.
    Quantenkryptographie hat weniger mit Computern zu tun, das bezieht sich "nur" auf eine abhörsichere Informationsvermittlung.
    Das Gehirn als Quantencomputer? Das klingt für mich zwar sehr abstrus, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass das Gehirn die Möglichkeit besitzt Informationen mit Spins/Polarisationen zu verarbeiten. Aber selbst wenn dem so wäre, dann würde das doch nichts daran ändern, dass das Gehirn ein ganz normales informationsverarbeitendes System ist. Diese Informationsverarbeitung können wir nachbilden, auch wenn sie durch die Ausnutzung von Quanteneffekten schneller ist.
    Alle unsere Gehirnfunktionen basieren auf der elektromagnetischen Wechselwirkung, da fragt man sich, warum das Bewusstsein dann ausgerechnet quantenmechanisch funktionieren soll....selbst in der QM ist für phänomenales Bewusstsein kein Platz.
    Man kann natürlich auch argumentieren, dass Zellen miteinander Photonen austauschen...aber letztenendes bleibt doch die Tatsache, dass das gehirn einfach nur Informationen verarbeitet. Egal womit es das macht, man kann es immer mit anderen Mitteln nachbilden...das Medium ist da relativ egal.


    Stützt du dich bei deiner Meinung, dass Bewusstsein quantenmechanischer Natur ist auf Penrose? Ist natürlich eine Möglichkeit, aber es ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass man damit Qualia nicht erklären kann und dass man das Gehirn nicht kopieren könnte.

    Mal was von Penrose:
    Möglicherweise sind die aus Eiweißmolekülen bestehenden Mikrotubuli der Zellskelette informationsverarbeitende Einheiten innerhalb der Neuronen, die die synaptischen Verbindungen der Neuronen durch den Transport von Neurotransmittern steuern. Durch die elektrisch polarisierbaren Eiweißmoleküle der Mikrotubuli ist eine Signalverarbeitung mit 10^9 Hertz denkbar, wodurch sich bei 10^6 derartigen Molekülen pro Neuron die theoretische Signalverarbeitungskapazität des Gehirns um den Faktor 10^13 erhöht. Die Mikrotubuli könnten als dieelektrische Wellenleiter funktionieren, in denen wegen der extremen dieelektrischen Eigenschaften biologischer Systeme Quantenkohärenzen ähnlich denen bei der Supraleitfähigkeit und der Suprafluidität auftreten können und die möglicherweise sich auch über größere Bereiche des Gehirns ausbreiten und das Phänomen des Bewußtseins bilden könnten. Gestützt wird diese Vermutung durch die Tatsache, daß durch völlig verschiedenartige Chemikalien die dieelektrischen Eigenschaften der Neuronen gestört und damit das Bewußtsein reversibel ausgeschaltet werden kann. Bei dieser Betrachtungsweise besteht die Tätigkeit des Bewußtseins darin, daß durch quantenmechanische U - Prozesse rechnerisch parallel verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten vorbereitet werden, die durch einen vom freien Willen des Bewußtseins ausgelösten R - Prozess auf die Makroebene gehoben werden und die Neuronenverschaltung erzeugen, die für den Ablauf eines makroskopischen Prozesses erforderlich ist. Bedingung für eine solche willkürlich ausgelöste Reduktion des Quantenzustands wäre, daß an dem Prozess so große Massen beteiligt sind, daß die Unterschiede in der Gravitationsenergie die Reduktion auslösen können, bevor die zufälligen Einflüsse der Umgebung wirksam werden. Größe und Struktur des Gehirns könnten genau diese Bedingungen realisieren.
    Geändert von Miyagi (28-11-2005 um 23:43 Uhr)
    Wer faul ist, darf nicht dumm sein.

  11. #41
    captainplanet Gast

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    In einem Punkt muß ich Dir widersprechen: Solange wir nicht wissen wie das Bewußtsein funktioniert können wir nicht behaupten daß das Medium egal ist in dem der "Hirnprozeß" abläuft. Vielleicht sind z.B. elektronische Schaltkreise einfach nicht schnell genug um die magische Grenze zum Bewußtsein zu durchbrechen.

    Ich habe zwar mal ienen kurzen Artikel über Penroses´ Mikrotubuli gelesen, aber der eigentliche Grund warum ich in diese Idee so vernarrt bin ist ein andrer:
    Das Bewußtsein ist für mich so etwas wie der heilige Gral der Philosophie. Und ich GLAUBE (sehr unwissenschaftlich, ich wei&#223 einfach nicht, daß Bewußtsein einfach nur Ausdruck eines komplexen informationsverarbeitenden Systems ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß sich mein Computer Gedanken über seine Existenz macht. Selbst wenn man ihn darauf programmiert wird es immer nur ein Programm sein und nicht mehr. Die Quantentheorie ist für meine Bewußtseinsvorstellung so etwas wie ein letzter Zufluchtsort. Ihre Gesetze widersprechen teilweise dem gesunden Menschenverstand und diese geheimnisvolle, nicht wirklich fassbare "Aura" der QM "passt" einfach irgendwie zum Bewußtsein. Deshalb habe ich "so ein Gefühl" daß da ein Zusammenhang besteht.
    Ich weiß, ich habe mich sehr unklar ausgedrückt aber besser kann ich es nicht beschreiben.
    Geändert von captainplanet (29-11-2005 um 13:27 Uhr)

  12. #42
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    Nun gut, letztenendes weiss man es sowieso nicht. Das einzige, was es momentan gibt, sind Meinungen.
    In die heutige Physik passt Bewusstsein, meiner Meinung nach, sowieso nicht rein. Wenn die Physik um den Begriff der Information erstmal vernünftig erweitert ist, dann bestünde vielleicht eine Möglichkeit...das hätte wiederum neben der Thermodynamik auch sehr viel mit der Quantentheorie zu tun.
    Ich denke mittlerweile eher, dass Bewusstsein eine eigene Instanz ist, die ihre eigenen Eigenschaften hat...aber wie gesagt, ist momentan sowieso alles nur Ansichtssache.

    In einem Punkt muß ich Dir widersprechen: Solange wir nicht wissen wie das Bewußtsein funktioniert können wir nicht behaupten daß das Medium egal ist in dem der "Hirnprozeß" abläuft. Vielleicht sind z.B. elektronische Schaltkreise einfach nicht schnell genug um die magische Grenze zum Bewußtsein zu durchbrechen.
    Wie gesagt, das gilt nur, wenn man zu denen gehört, die sagen, dass Bewusstsein vollständig aus der elektrochemischen Wechselwirkung im Gehirn entsteht.
    So wie es bei den anderen Gehirnfunktionen ist, die kann man, auch wenn es extrem komplex ist, doch mit elektronischen Schaltkreisen nachbilden.
    Das Gehirn arbeitet allerdings auch extrem langsamer als moderne PCs, es arbeitet durch die Parallelverarbeitung aber extrem effektiver.
    Geändert von Miyagi (29-11-2005 um 13:34 Uhr)
    Wer faul ist, darf nicht dumm sein.

  13. #43
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    Nochmal ein Gedankengang zum "Kopieren":
    Man stelle sich vor, wir züchten in unserem Labor Nervenzellen.
    Wir ersetzen nach und nach jede einzelne Zelle in unserem Gehirn durch eine neue Nervenzelle. Ist ja nichts besonderes, da alle Zellen ja sowieso gleich sind und sich unsere Gehirne nur in der Anordnung unterscheiden.
    Fazit: Für uns würde sich nichts ändern, denn jedesmal wenn wir eine Zelle rausnehmen und sie durch eine andere baugleiche ersetzen, ändert sich ja in unserem Gehirn nichts.
    Jetzt machen wir es so: Jedesmal wenn wir eine Nervenzelle ersetzen, bauen wir
    das Gehirn ausserhalb nach. Wir haben unser Gehirn also sozusagen nur aus dem Kopf genommen.
    Wo sitzt jetzt unser Bewusstsein? Wie man meinen sollte, hat sich wie im ersten Fall nichts geändert. Haben ja nur eine Zelle durch eine baugleiche ersetzt.
    Aber was ist mit dem Gehirn, was wir jetzt draussen in die Nährlösung gesetzt haben, das ist ja eigentlich unser eigenes....
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  14. #44
    fer de lance Gast

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    Die Frage ist mit den heutigen Mitteln leider nicht lösbar. Bewusstsein ist in seinem messbaren Vorkommen nie ohne Körper vorhanden. Doch ob der Körper nötig ist?! Wir können weder ohne Bewusstsein, noch ohne Körper kommunizieren oder quantitative Ergebnisse aus technischen Versuchsanordnungen interpretieren. Sogenannte falsch positive Ergebnisse sind daher, in allen Denkfiguren und Versuchsanordnungen, denen wir fähig sind, nicht auszuschliessen. Da bräuchten wir schon etwas überhalb der Bewußtheit, daß diese feststellen kann.

    Für mich jedoch gilt dies:
    Bewußtsein ist es, das die Menschen von den Schmalnasenaffen unterscheidet!

    f
    Geändert von fer de lance (10-01-2006 um 18:02 Uhr)

  15. #45
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    Bewusstsein wird man sowieso mit der heutigen Physik nicht erklären können. Die Physik ist objektiv und das Bewusstsein ist ja schon die Subjektivität an sich.
    Ob es ohne Gehirn existieren kann? Denke schon. Man kann alle Gehirnvorgänge auf der Basis von Molekularbewegung erklären, nur wie Bewusstsein aus solch einer Bewegung entsteht, ist nicht beantwortbar.

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