Karate, das nicht Tod als Konsequenz akzeptiert, verdient nicht, Kampfkunst...

[D_Invader]

@ D_Invader

das ist auch das problem für mich: kann man eigentlich die kampfkünste noch richtig trainieren wenn dein leben nicht davon abhängt? und tod im kampf finde ich muss man auch akzeptieren (also dass du deinen gegner töten muss), aber ist natürlich situation abhängig (ich meine, wenn sie dich bewaffnet zu 6 angreifen und unbedingt töten wollen und dir es auch noch bewusst ist/wird, dann versuchst du natürlich zu überleben und setzt solche techniken wie augen austechen usw. ein. da denkst du nicht mehr an die gesetze und achtesest nicht darauf, dass dein gegner möglichst sanft, ohne sich großartig zu verletzen auf dem boden landet). aber wie oft passiert das heut zu tage hier. deswegen stelle ich mir immer wieder die frage

MfG LiYauSan

Ich denke schon, dass man richtig trainieren kann, auch wenn das eigene Leben nicht unmittelbar davon abhängt. Das wichtigste ist doch immer noch die Hingabe zur KK, die Bereitschaft, der Wille. Du stellst dir ja auch möglichst realistische Szenarien vor, wenn du auf Selbstverteidigung trainierst. Genau das haben die Kämpfer damals auch gemacht, man musste inszenieren, schliesslich konnte man ja nicht jeden Tag tödlich ausgehende Kämpfe zur Übung bestreiten

Der Unterschied dabei ist eben, dass es damals eigentlich immer um Leben und Überleben geht, was heute nicht unbedingt zutrifft. Die Techniken sind aber weitestgehend gleich geblieben. Es ist also eine Sache des Kopfes, ob wir nun davon ausgehen, dass wir ausschliesslich tödliche Techniken anzuwenden probieren, oder ob wir situationsbedingt entscheiden können, wie wir handeln. Das Prinzip jedoch bleibt das gleiche.

Das war meine Meinung... andere Meinungen herzlich willkommen zur Diskussion

[Mike86]

Das ist ein Zitat aus einem Manga namens "Shamo"...
Als Ganzes steht es so da :
"Die meisten Kampftechniken entstanden im Widerstand. So auch Karate. Wenn zum Beispiel durch eine übermächtige Kraft die Familie, die Freunde, der Staat, das Volk, der Glaube, das Denken und die Freiheit angegriffen, verbrannt oder geplündert und beinahe ausgerottet wurden, dann brauchte man ein wirungsvolles Mittel : Man stählte seine Fäuste. Man wollte nicht getötet werden, nicht sterben. Doch beim Karate von heute ist dieses Bewusstsein verloren gegangen. Karate, das nicht den Tod als Konsequenz akzeptiert verdient nicht, Kampfkunst genannt zu werden..."

So, mit der übermächtigen Kraft sind wohl die Samurai gemeint, welche Okinawa nicht gerade freundlich behandelten. Und wenn es zu einem Kampf zwischen einem Karateka von Okinawa und einem Samurai kam, dann war der Ausgang des Kampfes wohl ziemlich immer tödlich!

Wenn man das Zitat also auf früher bezieht, ist es meiner Meinung nach vollkommen richtig.
Wenn man es auf heute bezieht, dann muss man unterscheiden! Es gibt viele, die den Weg der Versportlichung gewählt haben, dann kann es nicht mehr als tödlich aber auch nicht als Kampfkunst angesehen werden.
Viele Techniken sind uns aber erhalten geblieben (und die sind teilweise durchaus tödlich). Man schaue sich nur mal einige Abhandlungen von Katas an...

Und es wird doch auch heute noch auf Leben und Tod gekämpft... Wieviele Messerstechereien, bewaffnete Raubüberfälle, oder generell Schlägereien bei denen plötzlich jemand eine Waffe zieht gibt es denn jährlich? Sicherlich genug! Und solange es so etwas gibt, sollte man diesen Satz in seiner Signatur nicht einfach so als Schwachsinn abtun!

Meine persönliche Meinung ist, dass der Satz auch heute noch zu 100% stimmt! Auch wenn man heute wohl kaum annähernd so oft angegriffen wird wie früher als das Karate entstand, sollte man doch mit tödlichem Ernst trainieren und sich vorbereiten, dass man es evtl. doch mal braucht (wenn auch hoffentlich nie!).
Das heisst ja nicht dass man seinen Trainingspartner tod- oder krankenhausreif schlagen muss! Die Schläge kann man ja bremsen oder stoppen...
Es ist meiner Ansicht nach hauptsächlich Einstellungssache! Jede Technik muss sitzen, muss tausende mal trainiert werden, denn im Ernstfall kann man sich keine Fehler erlauben und einfach nochmal von vorne beginnen...

[sensei]

Osu!

Und wenn es zu einem Kampf zwischen einem Karateka von Okinawa und einem Samurai kam, dann war der Ausgang des Kampfes wohl ziemlich immer tödlich!

Einem Kampf?Wo?Wer hat gekämpft?Meister X mit Samurai Y?Oder ist nur ein Traum?(Unsere Wunsch?).

[sensei]

Osu!

Das heisst ja nicht dass man seinen Trainingspartner tod- oder krankenhausreif schlagen muss! Die Schläge kann man ja bremsen oder stoppen...

Mit gebremste Schläge ..lernst du NIE zu kämpfen..Lieber versuchst zuerst mit Jissen Kumite (Vollcontact)dann

Jede Technik muss sitzen

[Mike86]

Osu!

Einem Kampf?Wo?Wer hat gekämpft?Meister X mit Samurai Y?Oder ist nur ein Traum?(Unsere Wunsch?).

oss!
Wieso sollte das ein Traum oder ein Wunsch sein?
Okinawa wurde doch von den Japanern besetzt und unterdrückt. Folglich waren Samurai da... und gegen diese Samurai haben sich die dort ansässigen Leute gewehrt (mit eben dem, was sie hatten : Karate & Kobudo)
Und wenn Person X gegen Samurai Y kämpft und Samurai Y gewinnt, dann lässt er wohl kaum Person X leben, oder? Und umgekehrt genauso, meiner Meinung nach...

Oss!

[FireFlea]

Okinawa wurde 1609 von den Satsuma besetzt. Seitdem war es durchgehend unter japanischer Herrschaft (außer 1945-72). Allzuviele Kämpfe kann es da nicht gegeben haben. Die jap. Feudalherren sind nicht gerade für ihren milden Umgang mit aufständischen Bauern bekannt. Und vertrieben wurden sie ja offensichtlich nicht.

[sensei]

Osu!
@Mike86

(mit eben dem, was sie hatten : Karate & Kobudo)

Karate und Kobudo?Seit wann??

[Polymorph]

Osu!

Mit gebremste Schläge ..lernst du NIE zu kämpfen..Lieber versuchst zuerst mit Jissen Kumite (Vollcontact)dann

komm mal wieder runter. ich weiss ja nich welchen stil du vertrittst (muss ja beinhart sein), aber karate is keine selbstverteidigung mehr, sondern eine kampfkunst. wenn du die techniken aus dem karate so verhunzt, das das system nur noch zum prügeln genügt, dann ist das schon schwach. karate kann viel mehr!!!

durchziehen, das kann jeder bauerntrampel. guck mal die kickboxer. toll oder? super harte techniken, vollkontakt undso... das kann allerdings jeder. die kunst ist es die techniken soweit zu kontrollieren, das du sie wirklich auf dem anzug des gegners stoppst.

um SV zu praktizieren oder mich zu prügeln, dafür muss ich weder karate noch ne andere KK beherrschen. sorry, shotokan is das parade beispiel für die versprotlichung des karate, aber dein weg ist nur ein ganz kleiner aspekt.

[D_Invader]

Karate ist keine Selbstverteidigung mehr, sondern Kampfkunst ?! Was soll das denn heissen ? Wo ist da der Unterschied ? Karate war schon immer Kampfkunst ZUR Selbstverteidigung, das was manche dann damit gemacht haben, ist Sport und Spiel und hat nichtsmehr mit SV zu tun.

Für mich ist Karate, das lediglich den Wettkampf trainiert, kein Karate mehr. Vor allem nicht diese, wo man voreinander steht und in der Luft rumhampelt, womit wir beim nächsten Punkt wären.

Durchziehen kann jeder ...hm... lassen wir doch mal ein paar Nichtkontakt-Shotokanler gegen ein paar kickboxende Bauerntrampel antreteten, ich würde alles auf den Bauerntrampel setzen, und warum ? Weil eben NICHT jeder durchziehen kann, wenn er es nicht trainiert hat. Völlig anderes Timing, andere Distanz, andere Wirkungen, anderes Verhalten. Nur so wie du schreibst hast du wahrscheinlich noch nie VK gekämpft...
Die Kunst ist es die Techniken zu kontrollieren, ja. Aber nicht so, dass man kurz davor abstoppt (warum denn auch?!), sondern so dass man sie je nach Ermessen kontrollieren kann.
Jeder, der ernsthaft SV trainiert und damit auch Erfahrungen hat, wird dir sagen, dass du um VK nicht herum kommst.

Und ich sag nochmal meine Meinung: Karate war von Anfang an SV. Karate, das nur wettkampfbezogen ist, ist kein Karate, das ist Sport oder ein Spiel oder was auch immer, mir egal. Aber Karate war und ist dafür da, sich zu verteidigen und das kann man so nicht lernen.

[sensei]

Osu!
Danke D_Invader, ich brauche nicht mehr zu schreiben..

@Polymorph:
1.Was hat am Hut Karate ohne Kontakt von heute mit Okinawa-Tode von gestern???
2.Wie oft trainierst du pro Woche Makiwara und Sunatawara??Bitte probierst eine Runde Kick-Boxing oder Kyokushin Budokai und dann reden wir weiter über MA,DO und SV..

[andyplanet]

der tod ist die konsequenz von so ziemlich allem, z.b. von schlechtem autofahren.

wird immer leute geben, die radler trinken, andere trinken schnaps.

auf karate bezogen:

wird immer welche geben die eine lebensbegleitende sportart suchen, fitness, beweglichkeit, umgang mit anderen sportlern.

andere suchen in allem das extrem: für die taugt dieser spruch.

ganz nett für pubertierende, übrigens die pubertät kann bis weit übers achtzigste lebensjahr andauern (vor allem bei männern).

übrigens habe ich die erfahrung gemacht dass solche kampfsport-extremisten (was mentale wie auch das physische betrifft) selten auch die besseren sportler sind ... im training und wettkampf enttäuschen die regelmäßig ... jedenfalls die, die mir begegnet sind.

da setzt sich nämlich durch, was man die mitte nennt: besonnene, vernunftsorientierte athleten ..

andyplanet

[FireFlea]

Ich finde es eigentlich generell nicht angebracht zu sagen "Karate ist so und so oder muß so und so sein...". Dafür gibt es die sehr große Bandbreite an unterschiedlichen Karaterichtungen und jeder findet im Karatebereich was er braucht.

[Mike86]

Oss!
@ Sensei
Dass Vollkontakt so anders ist, seh ich ehrlichgesagt nicht ein. Falls man auf dem Kimono des Partners stoppt im normalen Training, muss man die Distanz nur noch um etwa 10cm verändern für einen Schlag mit Kontakt, nicht? Ich meine, auf den Körper ziehen wir die Schläge durch, auf den Kopf nicht, aber der Unterschied wird wohl nicht mehr so gravierend sein, den Arm jetzt noch ein wenig mehr zu strecken...?!


@Andyplanet
Ich verstehe nicht, was dieser Spruch "pubertär" machen soll. Sind wir uns nicht einig, dass einige Techniken durchaus zum Töten des Gegners ausgelegt sind?
Dieses Bewusstsein ist meiner Meinung nach einfach verloren gegangen. Man sieht es nur noch als Rumgehoppse von ein paar Typen in weissen Kleidern an...

Und sind es nicht eher die Extremen, die hervorstechen? Mir wäre nie aufgefallen, dass sich solche, die Karate nur hobbymässig ohne Geist dahinter betreiben, hervortäten.

Oss!

[sensei]

Osu!
Mike86 @

Dass Vollkontakt so anders ist, seh ich ehrlichgesagt nicht ein

.Nichte sehen...probieren!

[Mike86]

Oss!
@Sensei

Gut, auf den Körper ziehen wir ja schon durch, nur auf den Kopf nicht...
Aber ich werde sehen, ob ich bald möglichst mal eine Kickbox-Schule besuchen kann.

Wie definieren Sie "Kampfkunst", Sensei?
Oss!