Reflexe - das wird jetzt mal erklärt für alle, die noch an Märchen glauben

[jinkazama]

So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?

Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.

Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...

[Sonora]

Du möchtest also wieder eine Diskussion über den Sinn und Unsinn des Chisaos (Reflextrainings) und dann des wingchuns allgemein provozieren?

Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...

1. Einfach mal so, es ist kein Block, den man befiehlt Im wingchun sollte es keine Blocks geben...
2. Natürlich benötigt man auch seine Augen, dafür hat man sie doch schliesslich. Ich sehe keinen Sinn darin, sie zu verbinden und damit auf einen seiner Vorteile zu verzichten. Dies mag bei einem geraden Fauststoss funktionieren oder aber sobald man schon im Kontakt ist. Ohne Kontakt zu seinem Gegner kann man natürlich nicht mit verbundenen Augen kämpfen. Schliesslich fühlt man ihn nicht, man kann also gar nicht reagieren... (Er könnte ja auch um dich herumschleichen und dann von hinten angreifen, und du merkst nichts ) Ausserdem steht man ja auch mit offenen Augen nicht einfach mit herunterhängenden Armen da und wartet mal ab, bis der Gegner kommt und einen irgendwo berührt und guckt dann ob sich ein Reflex bildet. Sobald er sich bewegt und es klar ist, dass der andere angreifen möchte, bewegst du dich natürlich auch..... Wenn du deine Abwehrbewegung (z.B. Bong Sau) einfach nur in den Raum stellst und erwartest, dass er dich schützt, na dann viel Freude
3. Wenn jemand zwei drei Lektionen oder meinetwegen auch zwei drei Jahre ein bisschen Chi-Sao gemacht hat, dabei aber immer schön die abgemachten Bewegungsabläufe einhielt und nicht auf den Druck des anderen reagiert hat, kann er natürlich auch keine Reflexe aufgebaut haben. Aber auch wenn er sich Mühe gibt, kann er nicht in zwei Monaten einen neuen Reflex aufbauen... Oder kannst du dir in ein/zwei Monaten mal so schnell den Herdplattenreflex um/abgewöhnen?

Aber trotzdem, was willst du mit dem Thread bezwecken?

Grüsse
Sonora

[martin.schloeter]

@jinkaza
Du hast anscheinend die Basis der Diskussion nicht verstanden.
Es geht um Techniken im taktilen Bereich, ob es da Reaktionen oder eben Reflexe sind.
Falls du WT nicht genug kennst, stell dir halt einfach eine Clinch-Situation vor. Sind das was derjenige aufgrund einer Aktion seines Gegners tut ein Reflexe oder Reaktionen? (Visuell geht in dem Bereich eh nichts mehr.)

Das man im Nicht-Kontakt-Bereich die Augen braucht ist trivial.


Ciao

[Korse]

Ein Reflex ist eine Reaktion die unbewußt getätigt wird (nicht ins Großhirn gelangt)....nach monatelangem Training geschieht das durchaus, dass man beim Druck auf den Arm z.B. Bong Sau (oder was auch immer macht) macht, und zwar als Reflex, da du nicht mehr darüber nachdenkst.

[martin.schloeter]

Hi,

Ein Reflex ist eine Reaktion die unbewußt getätigt wird (nicht ins Großhirn gelangt)....nach monatelangem Training geschieht das durchaus, dass man beim Druck auf den Arm z.B. Bong Sau (oder was auch immer macht) macht, und zwar als Reflex, da du nicht mehr darüber nachdenkst.

Ob eine Reaktion bewusst oder unbewusst geschieht ist leider nicht ausreichend um sie als Reflex zu qualifizieren.
Sonst bräuchte man darüber nicht zu diskutieren oder würde alternativ sein Zeit damit verbringen zu versuchen auszudiskutieren was eigentlich "unbewusst" bedeutet.

Gruss

[Wing-Chun-Phil]

Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...

Hallo,

natürlich kann man nicht mit verbundenen Augen kämpfen. Sobald aber in einem Kampf mit einem wing chunler der Kontakt hergestellt ist, ergeben sich die Reflexe. Nach einem Kampf weiss man also nicht mehr so richtig, was man gemacht hat, weil alles aus den Reflexen geschah. So sehe ich das zumindest, wenn's falsch sein sollte: Ich lasse mich gerne berichtigen, bin ja kein Experte.

Und noch was: Auch wenn ich schon jahrzehnte lang wing chun machen würde, ich würde mich nie auf einen Kampf mit verbundenen Augen einlassen, Reflexe hin oder her. Aber: Wer kämpft schon mit verbundenen Augen?

MLG

Phillip

[ps3ud0nym]

[...]Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...

OH MEIN GOTT, SERGIO HATTE RECHT!

[...]To the average John on the street or housewife it doesn't matter if they learn a simple basic Karate block or the most profound martial art theories ever devised by mankind.[...]

Mal abgesehen davon, dass der Text leicht übertrieben ist, scheint der aber in dem Fall zuzutreffen.

Mir scheint ausserdem, dass der Thread-Ersteller, sich nicht im Klaren ist, dass die Prioritäten gewisser Wahrnehmungsformen je nach Distanz variieren. Chi Sao bedeutet "Klebende Hände", man versucht also in der Übung schon möglichst eine gewisse Distanz einzuhalten. Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand würde annehmen, dass Chi Sao (vorallem im Yee Gee Kim Yeung Ma) einen echten Kampf simulieren soll. Mit verbundenen Augen schon gar nicht. Es simuliert höchstens ein Teilaspekt des Kampfes. Selbst die alten Chinesen vor 300 Jahren werden das gewusst haben - das Bisschen Intelligenz traue ich ihnen schon zu.

Also nochmal nur für dich zum Einbrennen ins Gehirn, jinkazama: Chi Sao ist eine ÜBUNGSFORM, um gewisse ATTRIBUTE anzutrainieren. Taktile Reflexe ist nur EINS dieser Attribute.

[jinkazama]

OH MEIN GOTT, SERGIO HATTE RECHT!

Mal abgesehen davon, dass der Text leicht übertrieben ist, scheint der aber in dem Fall zuzutreffen.

Mir scheint ausserdem, dass der Thread-Ersteller, sich nicht im Klaren ist, dass die Prioritäten gewisser Wahrnehmungsformen je nach Distanz variieren. Chi Sao bedeutet "Klebende Hände", man versucht also in der Übung schon möglichst eine gewisse Distanz einzuhalten. Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand würde annehmen, dass Chi Sao (vorallem im Yee Gee Kim Yeung Ma) einen echten Kampf simulieren soll. Mit verbundenen Augen schon gar nicht. Es simuliert höchstens ein Teilaspekt des Kampfes. Selbst die alten Chinesen vor 300 Jahren werden das gewusst haben - das Bisschen Intelligenz traue ich ihnen schon zu.

Also nochmal nur für dich zum Einbrennen ins Gehirn, jinkazama: Chi Sao ist eine ÜBUNGSFORM, um gewisse ATTRIBUTE anzutrainieren. Taktile Reflexe ist nur EINS dieser Attribute.

noch mehr solche beiträge und ich lade dich mal zu mir sparren ein! es ging hier darum, ob es reflexe gibt in diesem zusammenhang gibt oder nicht! Aber jemand, der nicht richtig lesen kann, der kann MICH sicher als blöd bezeichnen.

Ohne wissenschaftliche Untersuchungen werden wir nicht viel glück haben. Aber es gibt halt nur eine verbindung von gehirn, augen, fäusten meiner meinung nach. und das was ihr meint, es sei ein reflex wenn man einen Bong Sao macht wenn seinen arm so am gegner liegen hat, ist eine reine angewohnheit und man erinnert sich halt und das gehirn schickt die infos schnell runter zu den fäusten weil sie nicht neu ist und man schon so oft den gleichen impuls vom gehirn zu den fäusten geschickt hat im training - somit wäre das mehr eine erinnerung mit verknüpfter armbewegung.

[ps3ud0nym]

noch mehr solche beiträge und ich lade dich mal zu mir sparren ein! es ging hier darum, ob es reflexe gibt in diesem zusammenhang gibt oder nicht! Aber jemand, der nicht richtig lesen kann, der kann MICH sicher als blöd bezeichnen.[...]

Sorry, aber ich kann tatsächlich nicht richtig lesen bzw. deinen genialen Geist nicht folgen

Meinst Du etwa diesen Zusammenhang?

[...]Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch.[...]

[...]
Ohne wissenschaftliche Untersuchungen werden wir nicht viel glück haben.[...]

Was sind denn bei Dir "Reflexe"? Wissenschaftliche Versuche bzgl. Reflexe gibt es ja genügend. Man muss sie nur kennen. Konditionierte Reflexe gibt es sogar, nur in einem etwas anderen Zusammen hang.

PS: Kannst mich gerne jeder Zeit zum "Sparring" einladen. Aber wenn ich nicht komme, dann
Für sowas bin ich nämlich zu "alt".

EDIT: Herausforderungen/Einladungen übrigens bitte per PN.

[Sig 550-1]

Vielleicht hilft dies.
Chi sao wird bei einem verhinderten Angriff meinerseits nötig.
WT=optisch und taktil, beides ergänzend.
Reflex=Handlung, die nicht geplant ist, sprich ohne zu denken
Also, chi-sao=taktil=reflexorisch
Waffen=99% optische Reaktion
:-)

[Eskrima-Düsseldorf]

Aber: Wer kämpft schon mit verbundenen Augen?

MLG

Phillip

Angeblich gab es doch mal einen Kampf zwischen Yip Man und einem Choy Ly Fut Kämpfer bei dem Yip Man (oder beide?) die Augen verbunden hatten.

Grüße

Christian

[Wing-Chun-Phil]

Angeblich gab es doch mal einen Kampf zwischen Yip Man und einem Choy Ly Fut Kämpfer bei dem Yip Man (oder beide?) die Augen verbunden hatten.

Grüße

Christian

Das ist interessant, weiss jemand mehr darüber?

MLG

Phillip

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich leider nicht, ich weis noch nicht einmal mehr wo ich es gelesen habe (Holzpuppen-Buch aus dem Kernspecht-Verlag?, keine Ahnung).

Grüße

Christian

[mmaiscool]

So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?

Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.

Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...

Junge, Junge, Du bist aber ganz vorn dabei

[BotschafterKosh]

Beispiel eins : wird durch Tastsinn hervorgehoben...
du nimmst also die Hitze wahr und ziehst diese sofort zurück.
Dasselbe klappt auch in praktischer Anwendung in Kombination mit anderen Sinnesorganen (Ball fangen...*), ...während das eine intuitiv ist, ist das letztere konditioniert.
Im WTChiSao übt man auf den Impuls hin, der eben mittels Tastsinn verarbeitet wird. Was du da übst, sind nur die Techniken, die in einem Kampf entstehen können (ist also kein kämpfen an sich).
Ab einem bestimmten Niveau reagierst du völlig automatisch (ohne bewusst darüber nachzudenken)... der Bongsao z.B: ist so eine rein aufnehmende (passive) Technik, die Kollisionsbedingt ist...(da das auch blind klappt, hat das nur etwas mit dem Impuls/Tastsinn/Gegendruck zu tun)
während bei anderen Kampfkünsten/Stilen ein solches Gefühlstraining nicht existent ist (und sie sich nur auf ihre Kraft/visuelle Wahrnehmung verlassen müssen )).

*soöfter du das machst, desto sicherer klappt es