Martial Art is Not Sport

[thoschleg]

Aus einem anderen Forum (http://www.dragonslist.com/discussio...oto=nextnewest) :



Written by Tadzio Goldgewicht
Taken from www.empyflower.com


The Chinese Martial arts were created not as a way to cultivate the spirit. They were created as a way to total efficiency in a real combat situation, therefore, radically differing from what we know as "sport". Things like the term "martial sport" are nothing but a dream; and a very bad one in fact. This conception of "martial sport" can never exist. Or you practice a martial art or you practice a sport. Both (martial arts and sports) are totally opposite in their paths and one could never find a middle term between them. Any attempt to promote a certain sport "taste" to the martial arts will end, as ends nowadays, in putting the glorious past that we have to shame.

Tui shou (pushing hands) competitions, forms (with weapons or not), fighting tournaments. They are not valuable for the true martial artist.


In a way, they do prepare the fighter to a new level of mind developing, in the sense that you have to learn how to control your emotions in order to be succesful in fighting tournaments. But this could very well be achieved without it.

The person who seriously practices a martial art, is not interested in whether or not his/her movements will look pretty or not; is not interested in reaching a certain state of mind (not in a primary plan) like Buddahood or whatever; he/she knows that this are not the primary points. This person knows that instead of pretty movements, he is searching for efficient movements in a real combat situation, and also knows that in order to be efficient in combat his body has to be healthy, because without a healthy body, he can not even train.



Today, there are almost any kind of tournaments a person might imagine, for almost every martial art, and these tournaments are based upon rules that restrict the use of techniques so that the athletes could maintain their physical health. Also, different from centuries ago, our society is more organized. Fighting is not so common anymore, unless you are a bodyguard or something similar. The martial arts are not necessary to keep you alive anymore. But, in the other hand, our Western society is becoming more and more violent and some aspects from the past societies are coming back again with full power. Today, we once more have this feeling that to know an efficient method of self-defense could make a difference in our lives. So in our modern society, these tournaments are used to measure a person's progress in a certain martial art. People also use this tournaments as a kind of thermometer that would indicate how well the athlete would do in a real fight. But exactly because of its rules and limitations, a tournament is far, very far of putting someone close to a real combat situation. No matter how many rules you have (some claim to have few); by the moment you have rules, it's not free fighting anymore.

What usually happens is that people begin to train for the tournament (with its restrictions) and not having in mind a real fight. Certain principles adopted for real fights just can't be used in tournaments as:

1 - The longer you stay in a fight, the more dangerous it is for you.

2 - Look for the main targets as throat, knees, groins, eyes etc.

3 - Show no mercy - no matter how violent it might seem, strike him hard, or else he will strike you first.





As we can see by some of the principles outlined above, they can never be used in a competition. Plus, there is the psychological factor, that is of the utmost importance in a real fight. In a competition there are doctors, the staff, the judge, weight divisions and timed rounds. When people are fighting in a competition, they are sure that in case they are knocked-down or in case they can't match the opponent, the judge will step in and stop the fight; then the doctor will come and decide if he has conditions to go back and fight more. On the streets, in a real fight, this is not the reality. Street fights are not fair; bottles, chairs, knives and even the hard sidewalk floor could (and believe me would) be used against the opponent. So the mind set is totally different, for in a tournament you might want to take your opponent down fast, but you have restrictions, and if you can't take him down, the worse thing that can happen is that you might be knocked unconscious; after a while you will be safe at home again. On the streets you also want to take the opponent down fast, but you will do whatever you have to do in order to win; anything is permitted, for you know if you can't take him down, he will take you down first, and maybe, if he's a bad guy, you won't be walking again, or worse.

One needs then the warrior mind set; like a soldier. Use whatever you can; do not hesitate. Be fast and when it's over just walk away, because when your are fighting for your life, there is no place for high kicks to the head and other ridiculous techniques.

Some will then argue that if not by the rules many people would die in these competitions. That's true. But the "testing field" of a true martial art will never be a tournament, but the hard floor of the streets, where he has nothing but his skills to depend on.

Today we also have the NHB kind of competition. Although this was pretty normal in Brazil, it's something relatively new in the USA. This tournaments show a different level of reality and they are definitely to be chosen instead of the rest we have out there. But it is necessary to say that although the are more "realistic", they are not real at all. Not real in the sense that the winner of these tournaments, might no be the winner in a real fight, just because of the rules that are used in it. But we really have to admit that NHB competitions are presenting us to more and more very good fighters.



Nowadays is China, this kind of competition has become very famous. Here it is called San Da, that means "to break-up by beating". This is the new kind of Wu Shu (Chinese martial arts) created by the government after 1949. It uses mainly Boxing punching techniques , Tae-kwon-do kicks and Chinese Shuai Jiao (wrestling) movements. What happens is that all the competitors, no matter which Gong Fu style they practice, fight all the same. This aspect itself is already bad, and to make things worse, what they fight doesn't look like Gong Fu at all; looks like Thai Boxing. Bad Thai Boxing.


So any intelligent person (even a not very intelligent one) knows that each style of Gong Fu has different techniques, different ways to generate power and different strategies to fight. So they go to say, a Xing Yi school. Then they train every day San Ti Shi, the 5 elements, 12 animals, fighting techniques and forms, study how to generate power in a very unique way. And then they go to a tournament and fight, like, Thai boxers. They are, at least, not being honest . Because if you learn a style of Gong Fu with unique characteristics but fight like a Thai boxer or a Kick boxer, you'd better sign up in a Thai box school; you will save a lot of time training something you never use. Some so called "Gong Fu schools" that have home pages on the Net even show pictures of its teachers or students that placed first or second in this kind of San Da (also called San Shou) tournaments.
These kind of tournaments are good only to show people what real Gong Fu is not, and people who train to fight in these tournaments, like pseudo-kick boxers, are only contributing for the extinction of the orthodox systems of Chinese martial arts. (Because I don't want to be unfair, I want to say that are still some teachers out there that teach their fighters (specially in Kuo Shu) how to fight real Gong Fu and real Xing Yi.). Stop for a while and try to picture masters from the past, such as Guo Yun Shen, Che Yi Zhai, Yang Cheng Fu, Gu Ru Zhang. Try to imagine them in a fight. Would they fight like Thai boxers Would they use Western boxing techniques and round kicks to the head Would this movements work on the streets


I am not saying here that the athletes that enter into this kind of tournaments are not tough at all. They are very good fighters, tough guys and we have to admit that they have guts to go up there and fight; that's for sure. But another thing is for sure: what they are doing is not Gong Fu, and they are more than often not prepared for a real fight. What is the sense about saying you won a tournament with rules With weigh divisions What is the sense in saying that you won a fight against a guy from your weight category That's nothing. Should I spend years in a school just to be able to handle someone of my weight A martial art should give you tools to handle a stronger and bigger opponent. Or else, why practice at all

So, people wanted to get traditional Gong Fu and make competitions. Because Gong Fu is a war art, they had to make a decision: to adapt the Gong Fu, change it in order to fit the "competition way", or not to make competitions at all. They decided to change the Gong Fu they have learned to fit tournaments. Wrong decision, if you ask me. So we came to a point where many practitioners don't know that what people call Gong Fu today, is an aberration, something different from orthodox Gong Fu. They think this is the real deal, because they have never seen people fight in an orthodox way. Today, Gong Fu is a joke between serious fighters. NHB fighters laugh about Chinese Gong Fu, because of what they see in tournaments. Take one of this San Da tournament winners to China and let them have a go with orthodox people, or even with elite soldiers from the army.

That's why, in a sense, I very much admire some people from Yong Chun (Wing Chun) They know that there can't be a Gong Fu competition with rules. Of course a lot of "wannabes" could hide themselves under this "no competition" concept, but there are a lot of people out there who understand the true essence of Gong Fu.

Of course people who have the point of view I am defending here might be accused of being "barbarians" or of not understanding the essence of Chinese Gong Fu and so on. A lot of people have different opinions then me, and I am willing to talk to them, and I understand the critics. But like in the past, in the old China, and even today in some provinces, the old discussion method is still the best. Two man, face to face, testing their skills. To much talking about Gong Fu is not good. Gong Fu is to be trained and not to be talked about. Just don't expect me to wear gloves and fight like a Thai boxer. No one is invincible. I might lose, you might lose, everybody loses. But losing is being honest to the art you practice, and most importantly, being honest to yourself. For then, even if you lose, you win.
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[Giles]

Zum Teil ganz richtig - die Gedanken zum Turnier/Wettkampf vs. "real tough streets etc." dürfen auch vielen vertraut sein. Aber der Verfasser hat auch seine eigenen Scheuklappen auf, IMHO....

Traditionelles "Gong Fu" (als Begriff für altes Waijia / Neijia) mag aus Kriegssituationen abstammen (zumindest teilweise). Aber wir leben hier (in Europa, oder 90% der Welt) in zivilen Gesellschaften, die nicht in einem Zustand der Anarchie oder Krieg sind. (Gott sei dank). Die Regeln - und das sind meistens ganz vernünftige, nützliche Regeln - werden nicht so sehr vom Turnierverband sondern von der Gesellschaft gestellt. Zum Teil formalisiert in Gesetzen und Begriffen bezüglich der Anwendung von Gewalt (Mord, Totschlag, Körperverletzung, eventuell Notwehr) und zum Teil von "ungeschriebenen Gesetzen" und Verhaltensprinzipien (z.B. schickst du unseren Kumpel ins Krankenhaus - auch wenn er's angefangen hat - dann kriegen wir dich bei der nächsten Gelegenheit). Diese ganze "voll hart drauf, Keine-Regeln-Kriegskunst"-Sache ist also einfach nicht adäquat für normales Leben. Du willst dich verhalten wie ein alter Krieger, nur stattdessen in 2005? Für "Regeln" hast du nur Verachtung? Dann hol' dir einfach ein 9mm oder zumindest ein Teleskopstock, und wenn der Nächste dir blöd kommt, dann mach ihm einfach ein Loch ins Kopf! Das ist Kriegskunst. Oh, der Richter und eventuell deine Familie usw. sehen das anders..... ? Und wenn du älter wirst, vielleicht auch du selber. Na ja...
Schliesslich wurden/werden Soldaten meistens trainiert, um zu gehorchen und zu töten. Wenn man den Krieg dann überlebt, kann man sich meistens dann mit den resultierenden Traumen herumschlagen.

Natürlich hat der Verfasser Recht, daß SV und Turnierwettkampf nicht das Gleiche sind. Kampf womöglich in 3 Sekunden vorbei usw., und noch besser gar nicht in die Situation kommen oder zumindest ganz schnell weglaufen. Aber auch SV läuft auf vielen Ebenen ab, die auch mit Achtsamkeit und Kommunikation zu tun haben. (Und natürlich auch ganz fiese Hauen usw. wenn es wirklich keinen anderen Ausweg mehr gibt). Meiner Meinung nach sollte eine traditionelle Kampfkunst _alle_ diese Ebenen fördern. Es ist nicht eine Frage von 'entweder so oder so' wie anscheinend aus diesem Text hervorgeht. Intensiv trainieren, sich viel auseinandersetzen, an Grenzen gehen, klar. Aber auch um sich schauen. Sonst wird man irgendwann als Mensch ziemlich ungeniessbar (indem man z.B. das tägliche Leben als eine Kriegszone betrachtet).

Giles

[nagual]

Meine Einschätzung ist, dass die Zusammengehörigkeit der Kampfkünste mit den spirutellen Praktiken und den dazugehörigen mentalen Einstellungen sicherlich eine echte und auch praktisch relevante Tradition hat, und nicht "nur" eine Art spätere Veredelung für die moderne Gesellschaft darstellt. Immerhin ermöglichen es sowhl buddhistische wie auch daoistische Meditationspraktiken, eine verbesserte Kontrolle über die Gefühle, verbesserte Konzentration und dergleichen zu erreichen, die also auch für Kampf- und SV-Zwecke äußerst nützlich ist.
Solche Praktiken sind sicherlich auch nicht immer im positivsten Geiste und entsprechend allen Idealen von Gautama persönlich geübt worden, sondern evtl. auch mal, um einfach kalt, rücksichtslos und dem eigenen Schicksal gegenüber gleichgültiger zu werden, was bei Kampfhandlungen sehr praktisch sein kann.

Ein derartiges Anwendungspotenzial wohnt diesen Dingen auf jeden Fall inne, denn beispielsweise in Japan sind während des 2. Weltkriegs Kamikaze-Piloten mit Zen-Praktiken auf ihre Verheizung vorbereitet worden.

[tiamatus]

Tja, ganz Unrecht hat der gute Mann sicher nicht. Aber, wenn er auf KK ohne Regeln besteht, bedeutet dies auch kein richtiges Sparring bzw. Sparring ohne Kontakt. Und gerade im Sparring lernt man meiner Meinung nach Dinge, die auch für die SV extrem wichtig sind (Distantz, Timing, Nehmerqualitäten, Kampfgeist). Ohne Sparring ist es verdammt schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, diese Sachen zu erlernen.

Davon abgesehen trainiert ja auch bei weitem nicht jeder seine KK mit dem einzigen Ziel, sich auf Straßenkampf vorzubereiten. Für viele sind da Fitness, Spaß, Geselligkeit, sportliche Erfolge etc. viel wichtiger.

[Mandrake]

Fanatiker die einer Sache dienen waren schon immer gern gesehen als untertanen (zumindest solange man der ist der dieser sache vorsteht). Ich denke dies ist einer der Gründe für die verknüpfung von Religion und KK.

Ob wirkliche Kämpfe ohne Regeln irgendwas an der Qualität der heutigen KK szene ändert ist meiner Meinug nach zweifelhaft. Fast jeder der nicht gewinnt wird wird warscheinlich nie mehr kämpfen. Abschaffung von gewichtsklassen führen warscheinlich nur dazu das kleinere leute einfach keine KK mehr machen.

[nagual]

Ich finde, jeder soll persönlich entscheiden, warum er KK traininert. Wenn einer Wettkampf will, ok, wenn einer nur SV will, auch ok, und wenn einer beides will, auch ok, und wenn einer nur Bewegungen zum Spaß/Gesundheit machen will, auch ok.
Probleme fangen dann an, wenn Leute glauben, nur oder hauptsächlich mit Wettkampf wäre der einzig wahre Weg zur SV.
Das Problem bei Sparring ist meistens, dass es wettkampfmäßig praktiziert wird, auch wenn es in Richtung SV Trainingseffekte haben soll. Die können durch den Wettkampfcharakter eher verringert als verbessert werden, wegen diesen ganzen im Text erwähnten Unterschiede, Beachtung von Regeln und andere Rahmenbedingungen.
Sparring in Richtung SV sollte gezielt von diesen Wettkampfelementen befreit werden, z.B. in dem einer den Angreifer und einer den Verteidiger spielt, und ansonsten Angriff und Verteidigung relativ frei ablaufen können. Dann können auch gezielt die Regeln variiert werden, um die Sache mal in der einen oder der anderen Hinsicht realistischer werden, und wegen der Rollenverteilung entsteht auch nicht so ein Druck, jetzt beweisen zu müssen, wer der bessere ist, denn der Lernaspekt mit bewußtem Lernen durch Irrtum kann in den Vordergrund gestellt werden.
Meistens werden diese Möglichkeiten einer Mischung von Sparring und SV-Technik-Training wenig ausgenutzt. Solche Texte helfen da auch nicht viel, weil kaum neue Ideen dabei rumkommen, ist mein Eindruck.

[tiamatus]

Ich hab gehört, dass es im Krav Maga eine besondere Form des Sparrings gibt: Der Trainer schlüpft in einen von diesen Ganzkörper-Schutzanzügen und spielt den Angreifer. Die Schüler können also alle Techniken loslassen (auch die fiesen ) ohne dass etwas passieren kann. Freies Sparring und trotzdem ohne Regeln. Finde ich 'ne gute Alternative. Vielleicht gibt's ja hier einen an Board, der da mehr drüber erzählen könnte?

[thoschleg]

eine echte und auch praktisch relevante Tradition hat, und nicht "nur" eine Art spätere Veredelung für die moderne Gesellschaft darstellt. Immerhin ermöglichen es sowhl buddhistische wie auch daoistische Meditationspraktiken, eine verbesserte Kontrolle über die Gefühle, verbesserte Konzentration und dergleichen zu erreichen, die also auch für Kampf- und SV-Zwecke äußerst nützlich ist.

Aber doch wird eine "Modereligion" (tschuldigung) wie der Buddhismus ausgenutzt um die Sache schoener ausehen zu lassen.
Kann sein, dass jene Praktiken alle o.g. Vorteile haben aber ich gehe nicht davon aus, dass alle Meister oder guten Kampfkuenstler im alten China ueber diese aufgeklaert waren. Ich denke, viele waren einfach auch Analphabeten und/oder konnten mit den teilweise sehr abstrakten Konzepten dieser Philosophien gar nichts anfangen, sie waren einfach nur gute Kaempfer.


Der Autor sieht sieht eben die Gefahr, dass die KK in ihrer Orginalitaet aussterben, was jedem hier ein Greuel sein duerfte. In Shaolin ist das so gut wie vollzogen meiner Meinung nach, es ist nur noch wenig uebrig, dass wirklich zum Kampf geeignet ist. Andere KK wie die Inneren sind dem offensichtlich auch sehr nahe und wenn igendwann mal keiner mehr uebrig ist, der wirklich weiss, wie man diese Systeme andwendet (sondern nur als Sport betreibt), dann sind diese ueber hunderte von JAhren entwickelten KK eben nicht mehr erhalten.

Wer mehr von diesem Autor lesen will, kann dies unter www.xingyiquan.org tun.

[Skyguide]

ich gebe dem autor soweit recht, dass ne wettkampf-situation und der strassenkampf 2 verschiedene dinge sind.
beim strassenkampf würde ich jedoch unterscheiden zwischen 2 dingen, dem zufälligen kampf gegen nen laien oder dem kampf gegen nen strassenerfahrenen. letzteres stellt weit grössere anforderungen als angenommen und da werden auch die meisten traditionalisten versagen genauso wie viele wettkampfsportler.

was er speziell über sanda schagt entspricht dem was man allgemein beobachtet. aus verschiedenen lagern kommen leute zusammen und deren kampfstil gleicht sich ziemlich stark an. dies ist in meinen augen jedoch nur bedingt ne frage des regelwerks denn davon gibt's es mehr als genug auch mit minimalen regeln und trotzdem sieht man in den kämpfen nur noch wenig von den oft theoretischen konstrukten der einzelnen stile.

den wett-kampf kann man auch als die essenz der kampfkunst ansehen, denn da zeigt sich was davon wirklich umsetzbar und verinnerlicht ist. nehmen wir beispielsweise dinge wie struktur, timing, distanz, kraftentwicklung oder auch nehmerqualitäten und stehvermögen.
diese dinge sollten sich zeigen unabhängig vom regelwerk wenn denn was davon vorhanden ist.
zum andern vertrete ich die meinung, wenn denn ein stil so gut ist, dann muss er sich auch umsetzen lassen. denn auch im wettkampf entscheidet treffen und nicht getroffen werden über sieg und niederlage.

gruss sky